Discussion:
Perte de la fonction sécurité par différentiel en augmentant l'ampérage d'abonnement
(trop ancien pour répondre)
Guins
2007-09-18 03:07:12 UTC
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Je vais terminer ce post par une protestation contre EDF et/ou les
législateurs de l'électricité domestique, alors j'espère que je ne
vais pas dire de bêtise, sinon je sais que le retour de manivelle va
être violent ;-)


Je viens de réaliser qu'en faisant augmenter mon abonnement EDF
(monophasé) à 60 A il y a quelque temps, j'ai rendue potentiellement
inopérante la protection différentielle 30 mA que je venais
d'installer!

En effet mes dispositifs différentiels 30 mA sont des interrupteurs
différentiels (calibre 40 A) et non des disjoncteurs différentiels,
comme beaucoup de gens puisque c'est ce qui est généralement inclus
dans les tableaux prééquipés.

Donc si un défaut survient mais qu'à ce moment là l'interrupteur
différentiel est traversé par un courant supérieur à 40 A, il risque
de ne pas avoir la capacité de s'ouvrir, n'est-ce pas? Voire même, en
essayant de s'ouvrir ne risque-t-il pas de créer un arc qui peut dans
le pire des cas aboutir à un début de feu?

L'agent mandaté par EDF aurait du voir cela quand il est venu changer
le calibre de mon disjoncteur de branchement.

Certains diront : EDF n'est pas le Consuel, ils ne peuvent pas
vérifier toute l'installation électrique du bâtiment à chaque fois
qu'ils viennent intervenir sur un disjoncteur de branchement, ou alors
les tarifs de main d'oeuvre s'en ressentiraient.

Mais je n'en demande bien sûr pas tant, je ne demande pas à EDF de
mesurer ma prise de terre et compter les prises par circuit à chaque
fois qu'ils viennent. Mais accepter d'effectuer une intervention qui a
pour résultat de supprimer la sécurité (légalement obligatoire!) dont
un utilisateur pense bénéficier car il vient d'investir dans du
matériel moderne et agréé, le tout sans même un avertissement verbal,
je trouve cela criticable.

Quand on augmente le calibre du disjoncteur de branchement au-delà de
40 ou de 63 A (calibres les plus courants d'interrupteurs
différentiels), ça prend 1 minute de jetter un coup d'oeil sur le type
de protection différentielle installée, et le cas échéant, quelques
minutes de plus pour avertir le propriétaire des risques. Je pense que
c'est un effort de temps qu'une entreprise de service public devrait
faire, quand la sécurité des personnes est en jeu.


Ou alors si on ne veut pas donner cette responsabilité à EDF, alors la
norme devrait être : disjoncteurs différentiels normalement
obligatoires, interrupteurs différentiels tolérés si la somme des
calibres des disjoncteurs en aval est inférieure au calibre de
l'interrupteur (en pratique je pense que c'est assez rare), ou à la
rigueur pour les tous petits logements qui n'auront normalement jamais
aucune raison de passer à 45 A ou plus.


PS : Pour ma part j'ai 2 disjoncteurs 32 A que je n'utilise pas (ils
faisaient parti de tableaux prééquipés, mais les 2 plaques de cuisson
qu'ils auraient du protéger sont sur des circuits 2.5 mm2 et non 6
mm2, donc j'ai mis des disjoncteurs 25 A pour limiter un peu les
risques), alors je vais essayer de les mettre en amont des
interrupteurs différentiels, en espérant que 32 A suffisent à couvrir
les circuits concernés.

PS 2 : Dans le même registre, c'est bien d'être exigeant avec les
particuliers qui désirent (r)ouvrir un contrat EDF (plafonniers
obligatoires, prises TV obligatoire alors que l'avenir est à la TV par
ADSL, interdiction de partager une prise de terre entre 2
maisons, ...) mais quelle autorité aura le courage d'imposer le
changement de design de nos prises 2P+T (mâles et ou femelles), afin
que la borne de terre soit plus longue que celle des conducteurs
actifs, de manière à ce que lorsqu'on branche/débranche, le conducteur
de terre soit le premier a entrer en contact, et le dernier à être
débranché, afin d'assurer une protection complète même pendant ces
mouvements de branchement/débranchement ?
GRENON Loïc
2007-09-18 05:18:16 UTC
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Post by Guins
Je vais terminer ce post par une protestation contre EDF et/ou les
législateurs de l'électricité domestique, alors j'espère que je ne
vais pas dire de bêtise, sinon je sais que le retour de manivelle va
être violent ;-)
Je viens de réaliser qu'en faisant augmenter mon abonnement EDF
(monophasé) à 60 A il y a quelque temps, j'ai rendue potentiellement
inopérante la protection différentielle 30 mA que je venais
d'installer!
En effet mes dispositifs différentiels 30 mA sont des interrupteurs
différentiels (calibre 40 A) et non des disjoncteurs différentiels,
comme beaucoup de gens puisque c'est ce qui est généralement inclus
dans les tableaux prééquipés.
Donc si un défaut survient mais qu'à ce moment là l'interrupteur
différentiel est traversé par un courant supérieur à 40 A, il risque
de ne pas avoir la capacité de s'ouvrir, n'est-ce pas? Voire même, en
essayant de s'ouvrir ne risque-t-il pas de créer un arc qui peut dans
le pire des cas aboutir à un début de feu?
L'agent mandaté par EDF aurait du voir cela quand il est venu changer
le calibre de mon disjoncteur de branchement.
Certains diront : EDF n'est pas le Consuel, ils ne peuvent pas
vérifier toute l'installation électrique du bâtiment à chaque fois
qu'ils viennent intervenir sur un disjoncteur de branchement, ou alors
les tarifs de main d'oeuvre s'en ressentiraient.
Mais je n'en demande bien sûr pas tant, je ne demande pas à EDF de
mesurer ma prise de terre et compter les prises par circuit à chaque
fois qu'ils viennent. Mais accepter d'effectuer une intervention qui a
pour résultat de supprimer la sécurité (légalement obligatoire!) dont
un utilisateur pense bénéficier car il vient d'investir dans du
matériel moderne et agréé, le tout sans même un avertissement verbal,
je trouve cela criticable.
Quand on augmente le calibre du disjoncteur de branchement au-delà de
40 ou de 63 A (calibres les plus courants d'interrupteurs
différentiels), ça prend 1 minute de jetter un coup d'oeil sur le type
de protection différentielle installée, et le cas échéant, quelques
minutes de plus pour avertir le propriétaire des risques. Je pense que
c'est un effort de temps qu'une entreprise de service public devrait
faire, quand la sécurité des personnes est en jeu.
Ou alors si on ne veut pas donner cette responsabilité à EDF, alors la
norme devrait être : disjoncteurs différentiels normalement
obligatoires, interrupteurs différentiels tolérés si la somme des
calibres des disjoncteurs en aval est inférieure au calibre de
l'interrupteur (en pratique je pense que c'est assez rare),
La somme ?
Les intensités ne s'ajoutent pas ...
Guins
2007-09-18 13:32:08 UTC
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Post by GRENON Loïc
La somme ?
Les intensités ne s'ajoutent pas ...
En régime permanent, l'intensité du courant traversant un interrupteur
différentiel n'est pas égale à la somme des intensités des courants
parcourant les circuits aval (donc traversant les disjoncteurs placés
immédiatement en aval du dit interrupteur différentiel) ?
GRENON Loïc
2007-09-18 16:39:06 UTC
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Post by Guins
Post by GRENON Loïc
La somme ?
Les intensités ne s'ajoutent pas ...
En régime permanent, l'intensité du courant traversant un interrupteur
différentiel n'est pas égale à la somme des intensités des courants
parcourant les circuits aval (donc traversant les disjoncteurs placés
immédiatement en aval du dit interrupteur différentiel) ?
Post by GRENON Loïc
La somme ?
Les intensités ne s'ajoutent pas ...
En régime permanent, l'intensité du courant traversant un interrupteur
différentiel n'est pas égale à la somme des intensités des courants
parcourant les circuits aval (donc traversant les disjoncteurs placés
immédiatement en aval du dit interrupteur différentiel) ?
Non, à cause du facteur de puissance, cf Théorème de Boucherot :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_de_Boucherot .
Pour connaître l'intensité totale, il faut calculer les puissances
active (P en W) et réactive (Q en Var).
Boucherot dit que les puissances s'ajoutent donc avec les P et les Q
calculés précédemment, on peut connaître les puissances actives et
réactives totales (Pt et Qt)
Connaissant Pt et Qt, on peut en déduire la puissance apparente totale
(S en VA).
Et connaissant S, on peut en déduire l'intensité I.
CoccinelleM
2007-09-18 16:52:17 UTC
Permalink
"> Pour connaître l'intensité totale, il faut calculer les puissances
Post by GRENON Loïc
active (P en W) et réactive (Q en Var).
Boucherot dit que les puissances s'ajoutent donc avec les P et les Q
calculés précédemment, on peut connaître les puissances actives et
réactives totales (Pt et Qt)
Connaissant Pt et Qt, on peut en déduire la puissance apparente totale (S
en VA).
Et connaissant S, on peut en déduire l'intensité I.
Question : en utilisation domestique (ce qui semble être le cas), ne peut-on
dire que P est égal ou très peu différent de S ?
GRENON Loïc
2007-09-18 20:14:07 UTC
Permalink
Post by CoccinelleM
"> Pour connaître l'intensité totale, il faut calculer les puissances
Post by GRENON Loïc
active (P en W) et réactive (Q en Var).
Boucherot dit que les puissances s'ajoutent donc avec les P et les Q
calculés précédemment, on peut connaître les puissances actives et
réactives totales (Pt et Qt)
Connaissant Pt et Qt, on peut en déduire la puissance apparente totale (S
en VA).
Et connaissant S, on peut en déduire l'intensité I.
Question : en utilisation domestique (ce qui semble être le cas), ne peut-on
dire que P est égal ou très peu différent de S ?
Peut-être, mais c'est pas pour autant qu'on à le droit d'additionner les
intensités ...
C'est comme ça qu'on prend de mauvaises habitudes, je trouve.
Itacurubi
2007-09-18 22:07:53 UTC
Permalink
Post by CoccinelleM
Question : en utilisation domestique (ce qui semble être le cas), ne peut-on
dire que P est égal ou très peu différent de S ?
oui , et non faut faire la part de R et la part de moteurs ... vaut
mieux pas mettre le doute en disant "c'est tout cos =1" , je pense que
la réponse de Loïc est bonne . même si TOUT les éléments sont à cos =1 :-))
CoccinelleM
2007-09-18 13:19:34 UTC
Permalink
Tout ce que vous écrit concernant :
- la protection 30mA associée à un abonnement 60A.
- la longueur du contact de terre sur les prises de courant.

Vous n'y croyez pas vraiment ?, c'était juste pour nous faire rire ?
Guins
2007-09-18 13:33:59 UTC
Permalink
Post by CoccinelleM
- la protection 30mA associée à un abonnement 60A.
- la longueur du contact de terre sur les prises de courant.
Vous n'y croyez pas vraiment ?, c'était juste pour nous faire rire ?
Ben euh... si, mais si je me suis trompé, je suis preneur de toute
explication...

Merci d'avance.
CoccinelleM
2007-09-18 13:53:09 UTC
Permalink
Post by CoccinelleM
- la protection 30mA associée à un abonnement 60A.
- la longueur du contact de terre sur les prises de courant.
Vous n'y croyez pas vraiment ?, c'était juste pour nous faire rire ?
Ben euh... si, mais si je me suis trompé, je suis preneur de toute
explication...

Merci d'avance.
Post by CoccinelleM
Post by Guins
En effet mes dispositifs différentiels 30 mA sont des interrupteurs
différentiels (calibre 40 A) et non des disjoncteurs différentiels,
comme beaucoup de gens puisque c'est ce qui est généralement inclus
dans les tableaux prééquipés.
***********Si c'est réellement le cas vous n'êtes pas dans les normes. En
général 1 interrupteurs différentiel est placé en amont de plusieurs
disjoncteurs (ou fusibles) divisionnaires. Votre installation est protégée
contre les fuites de courant, mais absolument pas contre les surintensités
ce qui est D A N G E R E U X ...
Post by CoccinelleM
Post by Guins
Post by CoccinelleM
- la longueur du contact de terre sur les prises de courant.
**********Normalement, à l'oeil nu, vous pouvez constater que c'est le
contact de terre qui entre en contact le premier lors du branchement à la
prise murale et qui se déconnecte en dernier lors du débranchement... Faites
le test en connectant un ensemble male/femelle de prolongateur & controlez
avec 1 ohmètre ou 1 "lampe test - type lampe de poche ou autre"...
CoccinelleM
2007-09-18 14:16:30 UTC
Permalink
Post by Guins
PS : Pour ma part j'ai 2 disjoncteurs 32 A que je n'utilise pas (ils
faisaient parti de tableaux prééquipés, mais les 2 plaques de cuisson
qu'ils auraient du protéger sont sur des circuits 2.5 mm2 et non 6
mm2, donc j'ai mis des disjoncteurs 25 A pour limiter un peu les
risques.
*****Ils étaient normalement montés précablés pour protéger 2 groupes
d'interrupteurs différentiels, vous n'auriez pas du les supprimer....
Guins
2007-09-18 20:42:47 UTC
Permalink
Post by Guins
Post by Guins
PS : Pour ma part j'ai 2 disjoncteurs 32 A que je n'utilise pas (ils
faisaient parti de tableaux prééquipés, mais les 2 plaques de cuisson
qu'ils auraient du protéger sont sur des circuits 2.5 mm2 et non 6
mm2, donc j'ai mis des disjoncteurs 25 A pour limiter un peu les
risques.
*****Ils étaient normalement montés précablés pour protéger 2 groupes
d'interrupteurs différentiels, vous n'auriez pas du les supprimer....
Non, allez voir les tableaux prééquipés vendus dans les grandes
surfaces de bricolage. Ils ont généralement équipés d'un disjoncteur
32 A en *aval* d'un des interrupteurs différentiels, et aucun
disjoncteur en amont.
Itacurubi
2007-09-18 23:10:12 UTC
Permalink
Post by Guins
Post by Guins
Post by Guins
PS : Pour ma part j'ai 2 disjoncteurs 32 A que je n'utilise pas (ils
faisaient parti de tableaux prééquipés, mais les 2 plaques de cuisson
qu'ils auraient du protéger sont sur des circuits 2.5 mm2 et non 6
mm2, donc j'ai mis des disjoncteurs 25 A pour limiter un peu les
risques.
*****Ils étaient normalement montés précablés pour protéger 2 groupes
d'interrupteurs différentiels, vous n'auriez pas du les supprimer....
Non, allez voir les tableaux prééquipés vendus dans les grandes
surfaces de bricolage. Ils ont généralement équipés d'un disjoncteur
32 A en *aval* d'un des interrupteurs différentiels, et aucun
disjoncteur en amont.
Et c'est quoi pour toi la différence entre un interrupteur et un
disjoncteur ? ( hors différentiel , on remet ça sur le tapis plus tard ! )
Guins
2007-09-19 02:19:17 UTC
Permalink
Post by Itacurubi
Post by Guins
Non, allez voir les tableaux prééquipés vendus dans les grandes
surfaces de bricolage. Ils ont généralement équipés d'un disjoncteur
32 A en *aval* d'un des interrupteurs différentiels, et aucun
disjoncteur en amont.
Et c'est quoi pour toi la différence entre un interrupteur et un
disjoncteur ? ( hors différentiel , on remet ça sur le tapis plus tard ! )- Masquer le texte des messages précédents -
Un disjoncteur assure une fonction de protection contre les
surintensités, en s'ouvrant lorsque son calibre d'intensité est
approché ou atteint, alors qu'un interrupteur ne s'ouvre que
manuellement, ou à cause d'une différence de courant entre
conducteurs, dans le cas des interrupteurs différentiels.

J'ai bon?
Claude
2007-09-19 10:37:05 UTC
Permalink
"Guins" a écrit

Un disjoncteur assure une fonction de protection contre les
surintensités, en s'ouvrant lorsque son calibre d'intensité est
approché ou atteint, alors qu'un interrupteur ne s'ouvre que
manuellement, ou à cause d'une différence de courant entre
conducteurs, dans le cas des interrupteurs différentiels.

J'ai bon?
***
(souffleur)
Un disjoncteur peut couper un courant de défaut, alors qu'un interrupteur ne
coupe que son courant nominal. Et un sectionneur n'a pas de pouvoir de
coupure (en dehors de ce qu'il doit couper :o) par exemple le courant
capacitif).
Claude
Itacurubi
2007-09-19 14:31:19 UTC
Permalink
Post by Guins
J'ai bon?
non , tu as oublié le "pouvoir de coupure" seul signe distinctif entre
un disjoncteur , un interrupteur et un sectionneur !
Claude
2007-09-19 12:52:38 UTC
Permalink
non , tu as oublié le "pouvoir de coupure" seul signe distinctif entre un
disjoncteur , un interrupteur et un sectionneur !
Alors moi j'ai bon ? ;o)))
Rien à voir avec ça, mais l'horloge de votre PC a le don de prédire
l'avenir...
Claude
Guins
2007-09-19 13:01:20 UTC
Permalink
Post by Claude
Rien à voir avec ça, mais l'horloge de votre PC a le don de prédire
l'avenir...
Claude
Je me trouve actuellement dans un autre fuseau horaire que celui de la
France, et j'utilise Groups.Google.Fr pour poster. Il faudrait que je
modifie mon fuseau horaire dans mon compte Google, mais je voyage
beaucoup, alors c'est un peu pénible à faire à chaque fois.

Je ne sais pas si c'est techniquement possible, mais il faudrait que
Google récupère l'information de fuseau horaire depuis mon Windows,
car ça par contre je l'ajuste en permanence.

Pour cette fois je vais ajuster mon fuseau dans mon compte Google,
mais je ne garantis pas que j'y penserai à chaque fois...
Claude
2007-09-19 13:09:43 UTC
Permalink
"Guins" a écrit
Post by Guins
Il faudrait que je
modifie mon fuseau horaire dans mon compte Google, mais
je voyage beaucoup, alors c'est un peu pénible à faire à chaque fois.
***
Inutile ! C'est à Itacurubi que je faisais la remarque...
Parce que là, à 15h et quelques, il y a déjà un post de 16h31.
Claude
Itacurubi
2007-09-19 15:10:33 UTC
Permalink
Post by Claude
Alors moi j'ai bon ? ;o)))
affirmatif :-)) en en plus bien mieux documenté que ma réponse ;-)
Post by Claude
Rien à voir avec ça, mais l'horloge de votre PC a le don de prédire
l'avenir...
exact , j'ai du réglér le GMT sur l'heure légale :-))

<cite>
Date: Wed, 19 Sep 2007 14:31:19 +0000
From: Itacurubi <***@libre.fr>

From: "Claude" <***@free.fr>
Date: Wed, 19 Sep 2007 14:52:38 +0200
</cite>
Guins
2007-09-19 13:26:48 UTC
Permalink
Post by Itacurubi
Post by Guins
J'ai bon?
non , tu as oublié le "pouvoir de coupure" seul signe distinctif entre
un disjoncteur , un interrupteur et un sectionneur !
Je ne vais pas me battre avec vous sur la sémantique.

J'ai mentionné qu'un disjoncteur était conçu pour protéger contre les
surintensités, ce qui implique logiquement qu'il a la capacité de
s'ouvrir sous une intensité (largement) supérieure à son calibre,
c'est ce qu'on appelle en effet son pouvoir de coupure.

Vous exercez peut-être un métier du domain de l'électrotechnique, moi
j'en exerce un où la logique mathématique (au sens des axiomes, des
prédicats et des déductions) est essentielle.

Je pense comprendre la différence d'utilisation entre un interrupteur
et un disjoncteur, c'est suffisant pour ce que je veux en faire : je
ne prétends pas vouloir enseigner l'électrotechnique, je veux juste
réaliser les meilleures installations possibles dans les différents
logements de ma famille, c'est-à-dire assurant la meilleure sécurité
et le meilleur confort possibles, dans la limite du budget et du temps
disponibles pour chacun de ces logements.


Mais plus personne ne réponds au sujet initial de ce post, à savoir
qu'en réglant mon disjoncteur de branchement au-dessus du calibre des
interrupteurs différentiels situés en aval (et juste à côté!), l'agent
mandaté par EDF les a rendu potentiellement inopérant, sans même un
avertissement verbal.
Itacurubi
2007-09-19 17:13:27 UTC
Permalink
Post by Guins
Je ne vais pas me battre avec vous sur la sémantique.
il est tellement plus facile de se comprendre en employant les termes
appropriés ! mais c'est un autre débat .
Post by Guins
Vous exercez peut-être un métier du domain de l'électrotechnique, moi
j'en exerce un où la logique mathématique (au sens des axiomes, des
prédicats et des déductions) est essentielle.
non, je suis juste un éleveur d'ânes :-))
Post by Guins
Mais plus personne ne réponds au sujet initial de ce post, à savoir
qu'en réglant mon disjoncteur de branchement au-dessus du calibre des
interrupteurs différentiels situés en aval (et juste à côté!), l'agent
mandaté par EDF les a rendu potentiellement inopérant, sans même un
avertissement verbal.
Bon reprenons alors , car la prose est plutôt obscure : l'agent EDF
augmente le calibre du DJ de branchement : il passe la fonction
"thermique" de X à Y Ampères ( Y > X ) , le magnétique reste inchangé (
cause pas de réglage et le diff reste à 300 ou 500mA par construction .

Les inter diff en aval , n'ont juste qu'un déclencheur diff ( j'ai lu ta
prose antérieure ) et à mon avis vu l'énorme actuel ça doit taper dans
les 30 ou 10 mA .

bien si un CC se produit le courant va traverser l'inter et le DJ ( car
en série ) le DJ va détecter la surintensité ( magnétique ) et paf le DJ
, les inter resteront fermé ( c'est ça l'inopérabilité des inter ? )
Admettons que ce ne soit pas un CC mais une surcharge ( de 2 ou 3 In ) ,
l'inter ne voyant rien vu qu'il n'a pas de détecteur thermique , c'est
le DJ qui au bout d'un certain temps va s'ouvrir ( c'est encore ça
l'inopérabilité ? )

donc question sémantique c'est quoi la "potentielle inopérabilité" des
inter ?
Claude
2007-09-19 15:57:29 UTC
Permalink
Post by Itacurubi
donc question sémantique c'est quoi la "potentielle inopérabilité" des
inter ?
Je crois comprendre.
Si son inter diff 40A est traversé par 50A alors que le magnéto-thermique en
amont est réglé à 60A, le magnéto-thermique ne coupe pas vu que 50 < 60.
Bon, si maintenant l'inter diff 30 mA détecte un courant de mettons 50mA, il
s'ouvre. Mais alors, il doit couper le courant de charge qui est de 50A
alors que lui n'étant qu'un 40A, il n'est pas censé avoir le pouvoir de
coupure suffisant.
Voilà. Et ça me parait assez vrai. Et en même temps statistiquement peu
probable.
Claude
Claude
2007-09-19 16:01:11 UTC
Permalink
Post by Claude
Bon, si maintenant l'inter diff 30 mA détecte un courant de mettons 50mA,
...Je veux dire un courant homopolaire (un "défaut différentiel") de 50mA.
Claude
Itacurubi
2007-09-19 19:28:35 UTC
Permalink
Post by Claude
Post by Itacurubi
donc question sémantique c'est quoi la "potentielle inopérabilité" des
inter ?
Je crois comprendre.
Si son inter diff 40A est traversé par 50A alors que le magnéto-thermique en
amont est réglé à 60A, le magnéto-thermique ne coupe pas vu que 50 < 60.
Bon, si maintenant l'inter diff 30 mA détecte un courant de mettons 50mA, il
s'ouvre. Mais alors, il doit couper le courant de charge qui est de 50A
alors que lui n'étant qu'un 40A, il n'est pas censé avoir le pouvoir de
coupure suffisant.
Voilà. Et ça me parait assez vrai. Et en même temps statistiquement peu
probable.
c'est une hypothèse réaliste ;-)
Guins
2007-09-20 00:01:36 UTC
Permalink
Post by Claude
Je crois comprendre.
Si son inter diff 40A est traversé par 50A alors que le magnéto-thermique en
amont est réglé à 60A, le magnéto-thermique ne coupe pas vu que 50 < 60.
Bon, si maintenant l'inter diff 30 mA détecte un courant de mettons 50mA, il
s'ouvre. Mais alors, il doit couper le courant de charge qui est de 50A
alors que lui n'étant qu'un 40A, il n'est pas censé avoir le pouvoir de
coupure suffisant.
Voilà. Et ça me parait assez vrai. Et en même temps statistiquement peu
probable.
Claude
C'est exactement ce que j'ai voulu exprimer!

Merci!

Donc même si c'est statistiquement peu probable, est-ce que ça ne vous
semble pas manquer un peu de professionalisme sécuritaire, de la part
de l'agent qui a augmenté le le calibre de mon disjoncteur de
branchement sans même jetter un oeil à la protection différentielle
installée en aval (et juste à côté) ?
Claude
2007-09-20 07:48:12 UTC
Permalink
"Guins" <***@Free.Fr> a écrit

C'est exactement ce que j'ai voulu exprimer!

Merci!

Donc même si c'est statistiquement peu probable, est-ce que ça ne vous
semble pas manquer un peu de professionalisme sécuritaire, de la part
de l'agent qui a augmenté le le calibre de mon disjoncteur de
branchement sans même jetter un oeil à la protection différentielle
installée en aval (et juste à côté) ?
***

Oui et non. Si vous vous reportez à la réponse de David Crochet (le 19 à
16h38), il rappelle que pour que l'inter diff soit parcouru par un courant
excédant son courant maximal assigné, il faut que les protections aval
(fusibles ou disjoncteurs divisionnaires) laissent passer un tel courant. Si
on suppose que les courants s'ajoutent (c'est faux avec le cos phi, c'est
vrai si on veut estimer le pire cas), on est tranquille si la somme des
calibres est inférieure au courant maxi de l'inter diff, et cela même si le
disjoncteur amont (de branchement) est susceptible de fournir un courant
supérieur.
De là à dire que le sus-dit agent changeur de calibre a vérifié les calibres
des protections en aval de chaque inter diff, il y a un pas que je ne
saurais franchir ;o)
Claude
Itacurubi
2007-09-20 14:45:53 UTC
Permalink
Post by Claude
De là à dire que le sus-dit agent changeur de calibre a vérifié les calibres
des protections en aval de chaque inter diff, il y a un pas que je ne
saurais franchir ;o)
pour une bonne raison : c'est que celà sort de sa compétance et de ses
attributions . Pour l'agent du distributeur ( EDF ou autre ) il vient
changer de calibre parce qu'on lui à demandé de le faire ( en général
suite à demande de modification de puissance souscrite ) , ses
attributions s'arrêtent aux bornes aval du DJ de branchement . Ensuite
libre à chacun de faire ce qu'il veut ( ou peut ) le DJ de branchement
est là pour garantir que la puissance souscrite ne sera pas dépassée
,qu'un CC n'engendrera pas de gêne sur le réseau et qu'une utilisation (
à "l'argentine" ) phase -terre ne perturbe pas le réseau .
Claude
2007-09-20 14:40:06 UTC
Permalink
Post by Itacurubi
Post by Claude
De là à dire que le sus-dit agent changeur de calibre a vérifié les
calibres des protections en aval de chaque inter diff, il y a un pas que
je ne saurais franchir ;o)
pour une bonne raison : c'est que celà sort de sa compétance et de ses
attributions . Pour l'agent du distributeur ( EDF ou autre ) il vient
changer de calibre parce qu'on lui à demandé de le faire ( en général
suite à demande de modification de puissance souscrite ) , ses
attributions s'arrêtent aux bornes aval du DJ de branchement . Ensuite
libre à chacun de faire ce qu'il veut ( ou peut ) le DJ de branchement est
là pour garantir que la puissance souscrite ne sera pas dépassée ,qu'un CC
n'engendrera pas de gêne sur le réseau et qu'une utilisation ( à
"l'argentine" ) phase -terre ne perturbe pas le réseau .
C'est clair, il n'a pas l'obligation de vérifier l'aval. Celui qui a branché
mon nouveau bureau l'autre jour est quand même venu vérifier que ça
respirait normalement. Je pense qu'ils le font tous, histoire de ne pas
partir en laissant le client avec un tableau à effets pyrotechniques ;o)
Claude
Itacurubi
2007-09-20 17:50:59 UTC
Permalink
Claude a écrit :

Je pense qu'ils le font tous, histoire de ne pas
Post by Claude
partir en laissant le client avec un tableau à effets pyrotechniques ;o)
D'autant plus que fumer est interdit maintenant :-)) même pour les
tableaux élec ? ;-)))))

Ils ne le font pas tous , car bien souvent un conseil peut -être mal
interprété surtout par des personne qui n'y comprennent rien ou qui ne
veulent pas entendre , ce qui crée des conflits ... alors quand après un
conseil sympa , on se prends un coup de tribunal , la consigne est
"faites votre boulot pas plus ! " dommage que le genre humain soit c** !!!
Guins
2007-09-18 19:40:58 UTC
Permalink
Post by Guins
Post by Guins
En effet mes dispositifs différentiels 30 mA sont des interrupteurs
différentiels (calibre 40 A) et non des disjoncteurs différentiels,
comme beaucoup de gens puisque c'est ce qui est généralement inclus
dans les tableaux prééquipés.
***********Si c'est réellement le cas vous n'êtes pas dans les normes. En
général 1 interrupteurs différentiel est placé en amont de plusieurs
disjoncteurs (ou fusibles) divisionnaires. Votre installation est protégée
contre les fuites de courant, mais absolument pas contre les surintensités
ce qui est D A N G E R E U X ...
Pardon, en relisant mon premier post je m'apperçois que j'ai oublié de
préciser que j'avais bien sûr des disjoncteurs en aval de mes
interrupteurs différentiels (ça me paraissait sans doute trop
évident).

Mais supposons que j'ai un interrupteur différentiel qui "protège" 3
circuits de prises, avec un disjoncteur 16 A ou 20 A par circuit. Et
bien ne puis-je pas être dans une situation ou 15 A circulent dans
chaque circuit de prise, et donc 45 A traversent mon interrupteur
différentiel, qui risque donc de ne plus s'ouvrir en cas de défaut?

(En utilisation domestique d'appareils peu inductifs ou capacitifs,
donc avec P très proche de S.)
Post by Guins
Post by Guins
Post by CoccinelleM
- la longueur du contact de terre sur les prises de courant.
**********Normalement, à l'oeil nu, vous pouvez constater que c'est le
contact de terre qui entre en contact le premier lors du branchement à la
prise murale et qui se déconnecte en dernier lors du débranchement... Faites
le test en connectant un ensemble male/femelle de prolongateur & controlez
avec 1 ohmètre ou 1 "lampe test - type lampe de poche ou autre"...
Je vérifierai (là je suis dans un pays utilisant une autre géométrie
de prise), mais il me semble qu'en approchant la prise mâle un peu en
diagonale, on peut mettre en contact les bornes actives avant de
mettre en contact celle de terre.
Michel MARTIN
2007-10-08 00:26:46 UTC
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Le Tue, 18 Sep 2007 12:40:58 -0700, Guins a écrit dans
Post by Guins
Post by Guins
Post by Guins
En effet mes dispositifs différentiels 30 mA sont des interrupteurs
différentiels (calibre 40 A) et non des disjoncteurs différentiels,
comme beaucoup de gens puisque c'est ce qui est généralement inclus
dans les tableaux prééquipés.
***********Si c'est réellement le cas vous n'êtes pas dans les normes. En
général 1 interrupteurs différentiel est placé en amont de plusieurs
disjoncteurs (ou fusibles) divisionnaires. Votre installation est protégée
contre les fuites de courant, mais absolument pas contre les surintensités
ce qui est D A N G E R E U X ...
Pardon, en relisant mon premier post je m'apperçois que j'ai oublié de
préciser que j'avais bien sûr des disjoncteurs en aval de mes
interrupteurs différentiels (ça me paraissait sans doute trop
évident).
Mais supposons que j'ai un interrupteur différentiel qui "protège" 3
circuits de prises, avec un disjoncteur 16 A ou 20 A par circuit. Et
bien ne puis-je pas être dans une situation ou 15 A circulent dans
chaque circuit de prise, et donc 45 A traversent mon interrupteur
différentiel, qui risque donc de ne plus s'ouvrir en cas de défaut?
Bonsoir,
hé bien, la norme vient à ton secours.
La C 15-100 dit, en dessous du tableau 771E:
"Afin d'équilibrer la charge, les circuits sont judicieusement répartis
en aval des DDR ....."
Ce qui veut dire qu'il faut, normalement, répartir la charge de façon à
ce qu'un ensemble de prises de courant ne "consomment" pas une intensité
supérieure à l'intensité nominale d'un Interrupteur différentiel.
Amicalement, Michel
--
http://martin.michel47.free.fr/
Guins
2007-10-08 06:34:43 UTC
Permalink
Post by Michel MARTIN
"Afin d'équilibrer la charge, les circuits sont judicieusement répartis
en aval des DDR ....."
Ce qui veut dire qu'il faut, normalement, répartir la charge de façon à
ce qu'un ensemble de prises de courant ne "consomment" pas une intensité
supérieure à l'intensité nominale d'un Interrupteur différentiel.
Montrez-moi comment vous répartissez les 154 A de disjoncteurs imposés
(minimum) en dessous de 3 interrupteurs 40 A, en garantissant qu'aucun
de ces interrupteurs ne pourra être traversé par plus de 40 A.


Je rappelle mon post précédent pour montrer d'où vient le 154 :


Actuellement la norme (ou son décret d'application...) impose au
minimum :

1 circuit plaque de cuisson, protégé par un disjoncteur 32 A
1 circuit VMC (2 A)
Pour un logement > 35 m2 : (au moins) 3 circuits 20 A pour 3 des
équipements suivants : four, congélateur, lave-linge, lave-vaisselle,
sèche-linge. (Et encore, je trouve ça un peu hypocrite de pouvoir
dire
au Consuel : "J'ai mis que 3 circuits spécialisés, car dans ce
logement il n'y aura jamais plus de 3 équipements parmi les 5 ci-
dessus...")
(au moins) 2 circuits éclairage (10 A)
(au moins) 2 circuits prises (20 A, pour atteindre les nombres
minimums de socles par pièce, car avec si on opte pour des circuits
16
A (5 socles maxi), il faut alors 3 circuits et donc ça alourdit
encore
le total ci-dessous)

Total :
1 x 32 + 1 x 2 + 5 x 20 + 2 x 10 = 154 A


Alors les auteurs qui ont inscrit dans la norme : "pour un logement
Post by Michel MARTIN
35 m2 et <100 m2, minimum 3 interrupteurs différentiels 40 A", il
faudrait qu'ils m'expliquent comment ils répartissent 154 A de
disjoncteurs en aval de 3 interrupteurs de 40 A, sans que la somme
des
calibres d'un groupe de disjoncteurs dépasse les 40 A de
l'interrupteur différentiel qui les alimente.
Michel MARTIN
2007-10-09 01:20:11 UTC
Permalink
Le Sun, 07 Oct 2007 23:34:43 -0700, Guins a écrit dans
Post by Guins
Post by Michel MARTIN
"Afin d'équilibrer la charge, les circuits sont judicieusement répartis
en aval des DDR ....."
Ce qui veut dire qu'il faut, normalement, répartir la charge de façon à
ce qu'un ensemble de prises de courant ne "consomment" pas une intensité
supérieure à l'intensité nominale d'un Interrupteur différentiel.
Montrez-moi comment vous répartissez les 154 A de disjoncteurs imposés
(minimum) en dessous de 3 interrupteurs 40 A, en garantissant qu'aucun
de ces interrupteurs ne pourra être traversé par plus de 40 A.
Actuellement la norme (ou son décret d'application...) impose au
1 circuit plaque de cuisson, protégé par un disjoncteur 32 A
1 circuit VMC (2 A)
Pour un logement > 35 m2 : (au moins) 3 circuits 20 A pour 3 des
équipements suivants : four, congélateur, lave-linge, lave-vaisselle,
sèche-linge. (Et encore, je trouve ça un peu hypocrite de pouvoir
dire
au Consuel : "J'ai mis que 3 circuits spécialisés, car dans ce
logement il n'y aura jamais plus de 3 équipements parmi les 5 ci-
dessus...")
(au moins) 2 circuits éclairage (10 A)
(au moins) 2 circuits prises (20 A, pour atteindre les nombres
minimums de socles par pièce, car avec si on opte pour des circuits
16
A (5 socles maxi), il faut alors 3 circuits et donc ça alourdit
encore
le total ci-dessous)
1 x 32 + 1 x 2 + 5 x 20 + 2 x 10 = 154 A
Alors les auteurs qui ont inscrit dans la norme : "pour un logement
Post by Michel MARTIN
35 m2 et <100 m2, minimum 3 interrupteurs différentiels 40 A", il
faudrait qu'ils m'expliquent comment ils répartissent 154 A de
disjoncteurs en aval de 3 interrupteurs de 40 A, sans que la somme
des
calibres d'un groupe de disjoncteurs dépasse les 40 A de
l'interrupteur différentiel qui les alimente.
Bonsoir,
quand vous installez 154 A dans votre tableau, vous pensez réellement
les utiliser 24/24?
Rappelons qu'un inter DDR supporte 6 fois son intensité nominale, alors
que la presque totalité des disjoncteurs utilisés en domestiques ne les
supportent pas en surcharge (je ne parle pas des pouvoirs de coupure,
mais des courants maxi en surcharge rapide. Par exemple, les courbes C
ont un magnéto d'environ 8 In, et pour un 32A, cela donne environ
240/250 A).
Les auteurs qui ont écrit la norme n'ont pas écrit uniquement le
chapitre 771. Les autres ont aussi leur utilité. Il faut (savoir) les
lire. Ou alors faire confiance à ceux qui les lisent.
Amicalement, Michel
--
http://martin.michel47.free.fr/
Guins
2007-10-09 06:58:03 UTC
Permalink
Post by Michel MARTIN
Rappelons qu'un inter DDR supporte 6 fois son intensité nominale, alors
que la presque totalité des disjoncteurs utilisés en domestiques ne les
supportent pas en surcharge (je ne parle pas des pouvoirs de coupure,
mais des courants maxi en surcharge rapide. Par exemple, les courbes C
ont un magnéto d'environ 8 In, et pour un 32A, cela donne environ
240/250 A).
Les auteurs qui ont écrit la norme n'ont pas écrit uniquement le
chapitre 771. Les autres ont aussi leur utilité. Il faut (savoir) les
lire. Ou alors faire confiance à ceux qui les lisent.
J'ai fait confiance à ceux qui ont écrit sur ce forum que In d'un
interrupteur différentiel est l'intensité qui peut le traverser sans
aucun risque d'échauffement anormal.

À présent vous me dites que les interrupteurs peuvent supporter 6 x In
sans s'échauffer anormalement (on parle bien de supporter sur la
durée, i.e. pendant plusieurs heures?)

Dans ce cas, OK, pas de problème pour répartir les 154 A de
disjoncteurs (ou même beaucoup plus) en dessous de 3 interrupteurs
différentiels supportant 6 x 40 A chacun.

Mais alors, à quoi sert le chiffre "40 A" ? (Pourquoi ces
interrupteurs ne sont-ils pas désignés directement comme étant des
"240 A" ?)
Michel MARTIN
2007-10-10 00:02:12 UTC
Permalink
Le Mon, 08 Oct 2007 23:58:03 -0700, Guins a écrit dans
Post by Guins
Post by Michel MARTIN
Rappelons qu'un inter DDR supporte 6 fois son intensité nominale, alors
que la presque totalité des disjoncteurs utilisés en domestiques ne les
supportent pas en surcharge (je ne parle pas des pouvoirs de coupure,
mais des courants maxi en surcharge rapide. Par exemple, les courbes C
ont un magnéto d'environ 8 In, et pour un 32A, cela donne environ
240/250 A).
Les auteurs qui ont écrit la norme n'ont pas écrit uniquement le
chapitre 771. Les autres ont aussi leur utilité. Il faut (savoir) les
lire. Ou alors faire confiance à ceux qui les lisent.
J'ai fait confiance à ceux qui ont écrit sur ce forum que In d'un
interrupteur différentiel est l'intensité qui peut le traverser sans
aucun risque d'échauffement anormal.
À présent vous me dites que les interrupteurs peuvent supporter 6 x In
sans s'échauffer anormalement (on parle bien de supporter sur la
durée, i.e. pendant plusieurs heures?)
Dans ce cas, OK, pas de problème pour répartir les 154 A de
disjoncteurs (ou même beaucoup plus) en dessous de 3 interrupteurs
différentiels supportant 6 x 40 A chacun.
Mais alors, à quoi sert le chiffre "40 A" ? (Pourquoi ces
interrupteurs ne sont-ils pas désignés directement comme étant des
"240 A" ?)
Bonsoir,
si je me rappelle bien (je n'ai plus tous les documents que j'avais en
activité, donc je peux me tromper sur ce point), la valeur nominale est
surtout la valeur que l'interrupteur peut fermer SANS aucun risque.
Ensuite, suivant sa construction, il supporte davantage de courant, plus
ou moins longtemps. Mais au dela de la norme, c'est le constructeur qui
décide s'il en donne un peu plus ou non. En général, s'il en donne un
peu plus, cela se sent sur son prix de vente.
C'est comme un conducteur 1,5 mm²: dans certains cas le courant qu'il
supporte peut dépasser les 30 A. Et pourtant, on demande de déclencher
au dessus de 16 A!
Idem, un interrupteur d'allumage: si un court-circuit se produit sur le
culot de la lampe, il tient bien plus que ses 6 ou 10 A (suivant
modèles). Et on peut dire que dans certains cas (heureusement rares),
les CC se succèdent très souvent!
On cherche simplement à éviter que, en cas de CC, il n'y ait pas en même
temps ouverture des contacts. Tant qu'il n'y a pas d'ouverture des
contacts, l'interrupteur supportera une surcharge sans broncher.
Il ne faut pas confondre l'intensité nominale que l'appareil supportera
toute sa vie,et celle qu'il peut supporter pendant des heures, heures
comptabilisées en services "anormal" (pendant les pannes) tout le long
de sa vie.
Pour le coefficient de 6 sur ces interrupteurs différentiels, ce n'est
pas moi qui ai inventé ça, c'est marqué dans la C15-100.
Amicalement, Michel
--
http://martin.michel47.free.fr/
Passé simple de l'imparfait
2007-10-10 17:26:16 UTC
Permalink
Post by Guins
Post by CoccinelleM
- la protection 30mA associée à un abonnement 60A.
- la longueur du contact de terre sur les prises de courant.
Vous n'y croyez pas vraiment ?, c'était juste pour nous faire rire ?
Ben euh... si, mais si je me suis trompé, je suis preneur de toute
explication...
Merci d'avance.
Post by CoccinelleM
Post by Guins
En effet mes dispositifs différentiels 30 mA sont des interrupteurs
différentiels (calibre 40 A) et non des disjoncteurs différentiels,
comme beaucoup de gens puisque c'est ce qui est généralement inclus
dans les tableaux prééquipés.
***********Si c'est réellement le cas vous n'êtes pas dans les normes. En
général 1 interrupteurs différentiel est placé en amont de plusieurs
disjoncteurs (ou fusibles) divisionnaires. Votre installation est protégée
contre les fuites de courant, mais absolument pas contre les surintensités
ce qui est D A N G E R E U X ...
Post by CoccinelleM
Post by Guins
Post by CoccinelleM
- la longueur du contact de terre sur les prises de courant.
**********Normalement, à l'oeil nu, vous pouvez constater que c'est le
contact de terre qui entre en contact le premier lors du branchement à la
prise murale et qui se déconnecte en dernier lors du débranchement... Faites
le test en connectant un ensemble male/femelle de prolongateur & controlez
avec 1 ohmètre ou 1 "lampe test - type lampe de poche ou autre"...
Desolé d'intervenir, mais ca devient de plus en plus illisible.
Les newsreader sont configuré par defaut pour quoter corectement.
Alors SVP priere de ne pas deregler pour personnaliser (ca devient une
mode) car donne meme plus envie de lire.

Maintenant vous n'arrivez plus a le remettre comme par defaut, on peut
vous aider.

Cordialement.
--
La vie, c'est comme une boite de chocolat, on sait jamais sur quoi on va tomber...
C'est de la connerie, il suffit de retourner la boite pour voir les differente sorte sur la photo.
Seulement maintenant t'es dans la merde parce que les chocolats sont par terre....
Claude
2007-10-10 17:34:45 UTC
Permalink
"Passé simple de l'imparfait" a écrit
Post by Passé simple de l'imparfait
Desolé d'intervenir, mais ca devient de plus en plus illisible.
Les newsreader sont configuré par defaut pour quoter corectement.
Alors SVP priere de ne pas deregler pour personnaliser (ca devient une
mode) car donne meme plus envie de lire.
Maintenant vous n'arrivez plus a le remettre comme par defaut, on peut
vous aider.
Pas faux ! Et comme en plus toute réponse appelle 5 nouvelles questions, il
y a un bon moment que personnellement j'ai décroché de ce feu d'artifice.
J'avais essayé de contribuer au fil "parafoudre", mais c'est pareil, j'ai
jeté l'éponge.
Claude

CoccinelleM
2007-09-18 14:27:41 UTC
Permalink
<PS 2 : Dans le même registre, c'est bien d'être exigeant avec les
particuliers qui désirent (r)ouvrir un contrat EDF (plafonniers
obligatoires, prises TV obligatoire alors que l'avenir est à la TV par
ADSL,
******C'est pour cette raison que la Norme NF C 15-100, recommandait la mise
en place de "prises RJ45" au lieu de "prises T", mais comme c'est une
recommandation, la majorité des installateurs ne suivaient pas cette
recommandation.... A partir du 1/1/2008, ce sera une obligation
http://www.ute-fr.com/FR/SupportViewer.aspx?ProductID=N15100E02F6&SupportID=N15100E02F6TFR
....
Guins
2007-09-18 19:50:43 UTC
Permalink
Post by Guins
PS 2 : Dans le même registre, c'est bien d'être exigeant avec les
particuliers qui désirent (r)ouvrir un contrat EDF (plafonniers
obligatoires, prises TV obligatoire alors que l'avenir est à la TV par
ADSL,
******C'est pour cette raison que la Norme NF C 15-100, recommandait la mise
en place de "prises RJ45" au lieu de "prises T", mais comme c'est une
recommandation, la majorité des installateurs ne suivaient pas cette
recommandation.... A partir du 1/1/2008, ce sera une obligation
http://www.ute-fr.com/FR/SupportViewer.aspx?ProductID=N15100E02F6&SupportID=N15100E02F6TFR
Je ne parviens pas à ouvrir ce lien car il fait crasher mon
navigateur, mais dans les autres sources que j'ai consulté au sujet de
la norme NF C 15-100, il était dit qu'il faut installer des prises
téléphones (T ou RJ45) *et* des prises TV. (Je n'ai jamais eu
l'occasion, il est vrai, de consulter la norme officielle elle-même,
étant donné son prix de vente.)

Relisez mon message, je ne me plains pas de l'obligation de mettre des
prises téléphones (encore que, et si on a envie de se contenter de GSM
(plus éventuellement GPRS ou UMTS), en quoi ça concerne les autorités
de sécurité électrique?), je me plains de l'obligation de mettre des
prises antenne TV, qui à mon avis ne seront bientôt plus utilisées
dans beaucoup de foyers.
Itacurubi
2007-09-19 00:35:33 UTC
Permalink
Post by Guins
Relisez mon message,
non ! marre !

je ne me plains pas de l'obligation de mettre des
Post by Guins
prises téléphones
cites moi l'article qui met "OBLIGATION" des prises TV ou tel !

La norme en ELLE MEME n'est pas obligatoire , alors pourquoi elle
obligerait ???? ce ne sont que les décrêts d'aplication qui imposent des
normes dans des domaines bien précis
Post by Guins
en quoi ça concerne les autorités
de sécurité électrique?),
il n'existe pas d'autorités de sécurité électrique ! il n'y a pas de
"police" électrique ! : eh vous : vous avez branché 500 W sur votre
ligne en 0.75² , c'est 130 Euros d'amende ! non !!! tu n'as pas tout
compris : un câble de X mm² de section ne peut dissiper que Y Watts sans
fondre , les normes fixent des dispositifs pour pas que tes câbles
appellent le 15 à chaque branchement d'appareil à raclette .
Mais l'énorme est allé plus loin , il spécifie des distances minimales
entre les courants forts et les courants faibles , juste pour pas être
emmerdés , ( d'un côté ou de l'autre ) mais à que je sache JAMAIS il
n'est imposé de mettre trois prises TV et deux tel entre deux 3P et
encore moins entre 3P + T ! Les énormes n'ont pour but que
l'"economie" ( économie = enrichissement des riches et appovrisement des
pauvres ) ( le 30mA par exemple )

Si , ! y'arait au moins une personne qui soit capable d'expliquer le
POURQUOI ! je suis prenneur !

p je me plains de l'obligation de mettre des
Post by Guins
prises antenne TV, qui à mon avis ne seront bientôt plus utilisées
dans beaucoup de foyers.
Une norme n'est pas "obligatoire" !! pffff !!! faut être con pour le
croire !!!!
Guins
2007-09-19 02:27:42 UTC
Permalink
Post by Itacurubi
cites moi l'article qui met "OBLIGATION" des prises TV ou tel !
Je tape "norme NF C 15 100 prise TV" dans mon moteur de recherche
préféré, et le premier résultat que j'obtiens est :
http://www.schneider-electric.fr/les-12-travaux-de-la-nouvelle-norme-nf-c-15-100-M167-R1208-A80.html

Où il est écrit : "une prise TV est demandée dans chaque pièce
principale ainsi que dans la cuisine". C'est même souligné.
Post by Itacurubi
La norme en ELLE MEME n'est pas obligatoire , alors pourquoi elle
obligerait ???? ce ne sont que les décrêts d'aplication qui imposent des
normes dans des domaines bien précis
Alors maintenant, si on veut jouer sur les mots, certes ce sont les
décret d'applications qui rendent les lois obligatoires.

Mais je suppose qu'un décret donne le droit à EDF de refuser de
fournir l'énergie électrique aux logements non conformes à la norme NF
C 15 100, d'où l'existence du Consuel. Sinon ça s'appelle du refus de
vente (discriminatoire), et c'est illégal.

Alors peut-être que le décret en question (quel est son numéro?)
précise que certaines parties de la NF C 15 100 sont obligatoires et
d'autres pas.

Si tu peux fournir un extrait du décret d'application qui dit que la
partie "prises TV" de la norme n'est pas obligatoire, je suis preneur.
Post by Itacurubi
Post by Guins
en quoi ça concerne les autorités
de sécurité électrique?),
il n'existe pas d'autorités de sécurité électrique ! il n'y a pas de
"police" électrique ! : eh vous : vous avez branché 500 W sur votre
ligne en 0.75² , c'est 130 Euros d'amende ! non !!! tu n'as pas tout
compris : un câble de X mm² de section ne peut dissiper que Y Watts sans
fondre , les normes fixent des dispositifs pour pas que tes câbles
appellent le 15 à chaque branchement d'appareil à raclette .
Tu es libre de tes opinions, mais si, je sais qu'il n'y a pas de
"police" controlant *l'usage* que l'on fait des réseaux électriques,
et je sais aussi qu'il convient de respecter des intensités maximales
pour des sections de conducteur données.
Post by Itacurubi
Mais l'énorme est allé plus loin , il spécifie des distances minimales
entre les courants forts et les courants faibles , juste pour pas être
emmerdés , ( d'un côté ou de l'autre ) mais à que je sache JAMAIS il
n'est imposé de mettre trois prises TV et deux tel entre deux 3P et
encore moins entre 3P + T ! Les énormes n'ont pour but que
l'"economie" ( économie = enrichissement des riches et appovrisement des
pauvres ) ( le 30mA par exemple )
Si , ! y'arait au moins une personne qui soit capable d'expliquer le
POURQUOI ! je suis prenneur !
Une norme n'est pas "obligatoire" !! pffff !!! faut être con pour le
croire !!!!
Je ne sais pas si cette dernière phrase est destinée à m'insulter,
mais non, je pense qu'il ne faut pas nécessairement être "con" pour
croire qu'une norme est obligatoire. C'est juste une imprécision de
langage courante.

Faut-il être "con" pour dire "Angleterre" à la place de "Royaume-Uni
de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord" ? C'est aussi une imprécision
de langage.

Et "l'économie = enrichissement des riches et apauvrissement des
pauvres", tu ne crois pas que c'est un imprécision de langage? ;-)
CoccinelleM
2007-09-19 08:41:36 UTC
Permalink
http://www.consuel.com/consuelisportail/PDF/Arrete_22_10_69.pdf
Post by Guins
Post by Guins
Mais je suppose qu'un décret donne le droit à EDF de refuser de
fournir l'énergie électrique aux logements non conformes à la norme NF
C 15 100, d'où l'existence du Consuel. Sinon ça s'appelle du refus de
vente (discriminatoire), et c'est illégal.
Post by Guins
Alors peut-être que le décret en question (quel est son numéro?)
précise que certaines parties de la NF C 15 100 sont obligatoires et
d'autres pas.

http://www.consuel.com/consuelisportail/PDF/decret_14_12_72.pdf



Enfin petite précision importante, ce n'est pas le CONSUEL qui atteste que
l'installation est conforme...
Le CONSUEL enregistre, que le signataire (installateur) atteste que
l'installation est conforme aux normes en vigueur...
Guins
2007-09-19 12:54:29 UTC
Permalink
Post by CoccinelleM
http://www.consuel.com/consuelisportail/PDF/Arrete_22_10_69.pdf
http://www.consuel.com/consuelisportail/PDF/decret_14_12_72.pdf
Merci pour les 2 liens.

(-> Itaracubi) Je n'y ai rien trouvé qui dise que certaines parties de
la norme NR C 15 100 sont "moins obligatoires" que d'autres, donc les
prises antenne TV pourtant dépassées semblent obligatoires.

Néanmoins ça me gonfle tellement que je vais peut-être prendre le
risque de ne pas installer celles qui manquent, et d'expliquer mon
point de vue à l'agent du Consuel. Je suis bien conscient que ce n'est
pas moi tout seul qui vais faire changer la norme, mais si tout le
monde baisse la tête et ne discute jamais, il est certain que rien ne
changera...

Ou alors je mets des boites antenne TV en saillie avec rien derrière,
en espérant que l'agent du Consuel ne les contrôle pas.

Puis je lui explique mon point de vue sur les prises antenne TV une
fois que j'ai mon certificat de conformité dans la main.

À moins qu'ils ne le remettent pas directement à l'issue de la visite
d'inspection, et qu'ils ne l'envoient que plus tard?
Post by CoccinelleM
Enfin petite précision importante, ce n'est pas le CONSUEL qui atteste que
l'installation est conforme...
Le CONSUEL enregistre, que le signataire (installateur) atteste que
l'installation est conforme aux normes en vigueur...
Super... Ils ne se "mouillent" même pas en attestant eux-mêmes la
conformité.

Est-ce que ceux qui délivrent les contrôles techniques automobiles, se
contentent d'enregistrer que celui qui est est venu présenter le
véhicule déclare qu'il est conforme? Je ne crois pas...
Claude
2007-09-19 10:49:05 UTC
Permalink
En dehors des ergotages administrativo-juridiques, il faut savoir en ce qui
concerne les normes que c'est le résultat du lobbying qui s'exerce autour
d'une table à 80% peuplée par des constructeurs d'appareillage. Il n'est pas
totalement surprenant que les normes poussent à toujours plus d'appareillage
obligatoire / conseillé / recommandé. En plus, quand un constructeur réalise
une performance strictement pas indispensable mais que peu arrivent à
obtenir, il essaie de la rendre obligatoire histoire de distancer ses
concurrents un petit moment.
Ah oui, il y a aussi, autour de la table, des gens soucieux d'améliorer la
sécurité et de préserver les intérêts financiers des usagers. Mais comme
disait Audiard : il y a aussi des poissons volants, mais ce n'est pas la
mojorité du genre.
Claude
vocatus
2007-09-22 09:01:16 UTC
Permalink
Post by Claude
En dehors des ergotages administrativo-juridiques, il faut savoir en ce
qui concerne les normes que c'est le résultat du lobbying qui s'exerce
autour d'une table à 80% peuplée par des constructeurs d'appareillage
RE : normal
on ne fabrique pas l'electricité
simplement en poussant le vent avec ses cordes vocales

Il n'est pas
Post by Claude
totalement surprenant que les normes poussent à toujours plus
d'appareillage obligatoire / conseillé / recommandé.
RE : là vous allez trop vite
entre la norme expérimentale ( la plus proche de la phase de développement
industriel du produit )...et les normes d'applications et guides de synthese
( c15.100 etc ..)
*qui ne retiennent que % des normes publiées*...

Les normes c'est aussi un partage du progrès
des connaissances et des essais fructueux en labo
Ex : si des personnels ont passé du temps et de l'argent à définir les
distances
dans l'air et lignes de fuite sécurisantes
pourquoi se casser la tête à recommencer ?!!! lors qu'il n'ya pas
d'évolution
notoire sur la composition des matériaux

En plus, quand un constructeur réalise
Post by Claude
une performance strictement pas indispensable mais que peu arrivent à
obtenir, il essaie de la rendre obligatoire histoire de distancer ses
concurrents un petit moment.
RE : l'écart de progrès sur le matos electrotech à distribution gand public
est devenu quasi nul
le plus performant est souvent
celui qui est pénalisé en premier par ses concurents présentés comme
"faibles "
ex : voyez le différentiel de prix entre les disjoncteurs modulaires !!
et comparez le différentiel entre la qualité des contacts ;-)
Post by Claude
Ah oui, il y a aussi, autour de la table, des gens soucieux d'améliorer la
sécurité et de préserver les intérêts financiers des usagers.
RE : pas à plaindre les usagers
prenez un peu de recul et feuilletez l'évolution
des tableaux usagers depuis trente ans
verrez bien que ce ne sont pas des gangsters les constructeurs
je dirais même que intrinsequement
par rapport au nombre de pieces usinées vendues et contenues
dans un disjoncteur c'est pas excessivement cher comme produit
si en plus vous tenez compte de la durée de vie

faut aussi apprécier le prix produit en sortie usine .et le prix posé
c'est un autre sujet ...

.
.V
Itacurubi
2007-09-22 23:35:48 UTC
Permalink
Post by vocatus
Post by Claude
En dehors des ergotages administrativo-juridiques, il faut savoir en ce
qui concerne les normes que c'est le résultat du lobbying qui s'exerce
autour d'une table à 80% peuplée par des constructeurs d'appareillage
RE : normal
on ne fabrique pas l'electricité
simplement en poussant le vent avec ses cordes vocales
ça semble être la "nouvelle physique" de notre président , et depuis pas
mal de temps les "nouvelles énergies" dévelopées à l'ENA : bla bla bla
bla ( ki veut le fric ? ) floup floup les éoliennes ! ;-)))
Post by vocatus
Les normes c'est aussi un partage du progrès
il n'est pas difficile d'expliquer ! mais quand on ne peut pas expliquer
les normes ne sont plus un partage du progrès ! et quand elles sont
contradictoires , encore moins !
Papa , quand je serais grand je voudrais être électricien , c'est bon
mon fils je t'incris en fac de droit !!!!!
Post by vocatus
Ex : si des personnels ont passé du temps et de l'argent à définir les
distances
dans l'air et lignes de fuite sécurisantes
pourquoi se casser la tête à recommencer ?!!! lors qu'il n'ya pas
d'évolution
notoire sur la composition des matériaux
tu veux parler de la C18-510 ? je ne l'ai pas payée celle là , bizarre
non ? alors pourquoi je devrais payer la C15-100 ?
vocatus
2007-09-23 06:58:13 UTC
Permalink
Post by Itacurubi
Post by vocatus
.>
Les normes c'est aussi un partage du progrès
il n'est pas difficile d'expliquer ! mais quand on ne peut pas expliquer
les normes ne sont plus un partage du progrès ! et quand elles sont
contradictoires , encore moins !
RE : il n' y a pas de normes contradictoires
il y a des normes incompletes ( non finalisées par une homologation
avec decret d'application )
il y a des normes spécifiques qui ne peuvent recouvrir un domaine général
il y a des normes généralistes qui peuvent être spécifiées dans d'autres
normes


Je reconnais que la lecture des normes est fastidieuse sii on ne possede pas
un
minimum de connaissances dans la spécialité étudiée
mais avec l'habitude on sait utiliser judicieusement le sommaire
et l'index pour ne avoir tout à consulter
( bien entendu si vous avez une memoire de haricot
inutile de vous lancer dans la consultation de tels documents )
Post by Itacurubi
Papa , quand je serais grand je voudrais être électricien , c'est bon mon
fils je t'incris en fac de droit !!!!!
Post by vocatus
Ex : si des personnels ont passé du temps et de l'argent à définir les
distances
dans l'air et lignes de fuite sécurisantes
pourquoi se casser la tête à recommencer ?!!! lors qu'il n'ya pas
d'évolution
notoire sur la composition des matériaux
tu veux parler de la C18-510 ? je ne l'ai pas payée celle là , bizarre
non ?
RE : c'est un guide
RE : non , je parle de toutes les normes élec de construction des matériels
..et les autres


alors pourquoi je devrais payer la C15-100 ?
RE :oui pourquoi
ce serait un comble
alors que la première des premières c15-100 est bien issue des normes edf,
non ?
:-))))
mais pourquoi auriez vous besoin des normes UTE chez EDF puisque vous
possédez votre propre systeme normatif et regles associées , non ?
et que tout ce qui est en aval du DB ne vous concerne pas en temps
que marchand de soupe

Un electricien n'a pas besoin de cette norme
Il peut se débrouiller avec les publications des fabricants et leurs
cahiers
techniques de synthese ainsi qu' avec les logiciels de calcul dinstallation
stages de formation au matériel
gracieusement offerts ou incorporables dans les charges
En marché public l'electricien est sous surveillance de chantier par le MO
Chez le particulier ca ne va pas bien loin l'application d ela c15100
En industriel l'electricien extérieur est encadré au pas à pas vu qu eles
taches
étant plus lourdes sont plus lentes donc mieux suivies
alors ..où est le problème ?

Que vos équipes neuroniques supérieures interviennent en etudes et conseils
à droite
et à gauche sur différents projets ( cf revue qualita ), soit ,
mais ce n'est plus de la production et fourniture


A la Defense à Paris il y a ( vait ?) des salles de lecture pour les normes
( ne pas oublier le cassecroute )
Invoquer le non acces aux normes pour une profession dont
la fédération pro est redevenue obscure ....
c'est trouver une argumentaire facile
pour ne pas faire




( le normatif edf sur le coffret S300 et tous les équipements internes
liés au branchement pour Robert ce n'est pas moi qui pourrait vous le
fournir
et je ne pense pas que votre autorité vous laisserait publier ici


simple avis
.
V


a titre documetaire perso je recherche le principe des ancrages
fondation des pylones en V tels que ceux utilisés par hydro-quebec
( chaise croisée dans l'axe des montants ? semelle plate sur massif
tradition ?)
si quelqu'un possede
merci

..
Itacurubi
2007-09-24 23:04:58 UTC
Permalink
Post by vocatus
RE : il n' y a pas de normes contradictoires
il y a des normes incompletes ( non finalisées par une homologation
avec decret d'application )
il y a des normes spécifiques qui ne peuvent recouvrir un domaine général
il y a des normes généralistes qui peuvent être spécifiées dans d'autres
normes
il n'y a que des normes , des normes partout , des normes pour tous ,
nous vivons dans la norme !
je ne suis pas contre toutes les normes , la série Renard ( Charles
Renard 1870 ) par exemple , ou plus récement les pas de vis et autres
embouts ...
Post by vocatus
Je reconnais que la lecture des normes est fastidieuse sii on ne possede pas
un
minimum de connaissances dans la spécialité étudiée
Ce n'est pas fastidieux , et même si l'on a des connaissances et dipômes
de l'ES on ne comprends pas . Car les raisons sont autres que techniques .
Post by vocatus
mais avec l'habitude on sait utiliser judicieusement le sommaire
et l'index pour ne avoir tout à consulter .
balèze ! je n'y avais pas pensé !!!
Post by vocatus
( bien entendu si vous avez une memoire de haricot
inutile de vous lancer dans la consultation de tels documents )
évidement : mieux vaut lire Karl Marx !
Post by vocatus
Post by Itacurubi
tu veux parler de la C18-510 ? je ne l'ai pas payée celle là , bizarre
non ?
RE : c'est un guide
non c'est une norme
Post by vocatus
RE : non , je parle de toutes les normes élec de construction des matériels
..et les autres
donc de toutes si tu reste logique !
Post by vocatus
alors pourquoi je devrais payer la C15-100 ?
RE :oui pourquoi
ce serait un comble
eh !
Post by vocatus
alors que la première des premières c15-100 est bien issue des normes edf,
non ?
:-))))
non , prouves le moi , perso je n'ai pas connaissance d'une HN qui soit
précurseur d'une NF !
Post by vocatus
mais pourquoi auriez vous besoin des normes UTE chez EDF puisque vous
possédez votre propre systeme normatif et regles associées , non ?
et que tout ce qui est en aval du DB ne vous concerne pas en temps
que marchand de soupe
C'est plus compliqué que ça , si les parties industrielles de postes ou
de production sont en régime spécial , les parties administratives et de
bureaux d'études sont soumis aux mêmes règles que les autres ( je ne
vois pas pourquoi ça serait différent d'ailleurs ! ) même comme marchand
de soupe
Post by vocatus
Un electricien n'a pas besoin de cette norme
Il peut se débrouiller avec les publications des fabricants et leurs
cahiers
techniques de synthese ainsi qu' avec les logiciels de calcul dinstallation
stages de formation au matériel
gracieusement offerts ou incorporables dans les charges
Et ce que tu lis ce NG ? combien de questions sur les logiciels
d'automates ( alors qu'il existe un forum d'automatisme ) : le
frabiquant d'automate vends sont automate ET vends sont logiciel pour
programmer SES automates . Logique me diras tu , ça évite la concurrence
( prônée par Bruxcelles) et ça rapporte des sous . ( et des soucis
pour les mainteneurs ) : t'as un Matuchita ? ben va te faire voir !

pourquoi pas de "norme" de programmation ? parce que ça rapporte aux
industries Schininder ( bref ) et autres , pourquoi des normes à la con
sur le dommestique : parce que ça rapporte Legrand Hager et autres !
Post by vocatus
En marché public l'electricien est sous surveillance de chantier par le MO
juste une précision par le ME commandité par le MO !
Post by vocatus
alors ..où est le problème ?
Mais comme disent les chinois : il n'y a pas de problème , il n'y a que
des solutions .-. )
Post by vocatus
( le normatif edf sur le coffret S300 et tous les équipements internes
liés au branchement pour Robert ce n'est pas moi qui pourrait vous le
fournir
et je ne pense pas que votre autorité vous laisserait publier i>
t'as fumé koi ? Robert ne monte aucun S300 !
Post by vocatus
a titre documetaire perso je recherche le principe des ancrages
fondation des pylones en V tels que ceux utilisés par hydro-quebec
( chaise croisée dans l'axe des montants ? semelle plate sur massif
tradition ?)
je n'ai qu'un 150 kV dans mon jardin ;-) si tu veux venir le voir , ça
sera avec grand plaisir .
Michel MARTIN
2007-10-07 23:58:43 UTC
Permalink
Le Mon, 24 Sep 2007 23:04:58 +0000, Itacurubi a écrit dans
Post by Itacurubi
Post by vocatus
Post by Itacurubi
tu veux parler de la C18-510 ? je ne l'ai pas payée celle là , bizarre
non ?
RE : c'est un guide
non c'est une norme
Bonsoir,
il existe une norme, la C18-510.
Mais le livret que UTE vend (que chaque patron est obligé d'acheter pour
en faire cadeau à chaque électricien) est un recueil d'instructions de
sécurité ....
Amicalement, Michel
--
http://martin.michel47.free.fr/
StefJM
2007-09-23 09:42:25 UTC
Permalink
Post by Itacurubi
il n'est pas difficile d'expliquer ! mais quand on ne peut pas expliquer
les normes ne sont plus un partage du progrès ! et quand elles sont
contradictoires , encore moins !
Papa , quand je serais grand je voudrais être électricien , c'est bon
mon fils je t'incris en fac de droit !!!!!
En ce moment, on cherche beaucoup de contrôleurs!
En particulier, il est demandé aux enseignants d'apprendre à leurs
étudiants comment se servir des logiciels qui crachent les résultats
tout cuits...

Ce qui est amusant, c'est que ces supers controleurs ignorent jusqu'à
l'ordre de grandeur de la résistance d'un bonhomme sec (ou mouillé).
et évidement ils n'ont pas la moindre idée du rapport entre la
résistance en question et celle de la terre. (même si on leur laisse le
lodiciel. ;-))

C'est trop compliqué et dans l'air du temps.
--
StefJM
Michel MARTIN
2007-10-08 00:34:09 UTC
Permalink
Le Tue, 18 Sep 2007 12:50:43 -0700, Guins a écrit dans
Post by Guins
Post by Guins
PS 2 : Dans le même registre, c'est bien d'être exigeant avec les
particuliers qui désirent (r)ouvrir un contrat EDF (plafonniers
obligatoires, prises TV obligatoire alors que l'avenir est à la TV par
ADSL,
******C'est pour cette raison que la Norme NF C 15-100, recommandait la mise
en place de "prises RJ45" au lieu de "prises T", mais comme c'est une
recommandation, la majorité des installateurs ne suivaient pas cette
recommandation.... A partir du 1/1/2008, ce sera une obligation
http://www.ute-fr.com/FR/SupportViewer.aspx?ProductID=N15100E02F6&SupportID=N15100E02F6TFR
Je ne parviens pas à ouvrir ce lien car il fait crasher mon
navigateur, mais dans les autres sources que j'ai consulté au sujet de
la norme NF C 15-100, il était dit qu'il faut installer des prises
téléphones (T ou RJ45) *et* des prises TV. (Je n'ai jamais eu
l'occasion, il est vrai, de consulter la norme officielle elle-même,
étant donné son prix de vente.)
Bonsoir,
soyons précis. La norme dit:
-------------------------------------------
771.559.6.1.2 Radiodiffusion / télévision
Lorsque les réseaux de communication n'assurent pas la fonction de
distribution de la télévision (voir UTE C 90-483- à l'étude),
l'équipement minimum consiste en la pose d'au moins :
* Deux prises télévision dans les logements de surface jusqu'à 100 m2 ;
* Trois prises télévision dans les logements de surface supérieure à
100 m2.

L'une de ces prises doit être placée dans un endroit adéquat de la salle
de séjour, près d'un socle de prise de communication.

Chacune de ces prises doit être desservie par une canalisation issue de
la gaine technique logement (GTL).

COMMENTAIRE

Dans les logements jusqu'à 35 m2, il est admis de n'avoir qu'une seule
prise télévision.
--------------------------------------------------------
Donc, si ....
Bien relire la première phrase.
Il faut reconnaitre que l'installation de ce genre de câblages est plus
agréable à regarder lorsque cela est fait à la construction qu'après
pose des papiers peints.
Amicalement, Michel
--
http://martin.michel47.free.fr/
Guins
2007-10-08 07:11:57 UTC
Permalink
Post by Michel MARTIN
Post by Guins
dans les autres sources que j'ai consulté au sujet de
la norme NF C 15-100, il était dit qu'il faut installer des prises
téléphones (T ou RJ45) *et* des prises TV. (Je n'ai jamais eu
l'occasion, il est vrai, de consulter la norme officielle elle-même,
étant donné son prix de vente.)
Bonsoir,
-------------------------------------------
771.559.6.1.2 Radiodiffusion / télévision
Lorsque les réseaux de communication n'assurent pas la fonction de
distribution de la télévision (voir UTE C 90-483- à l'étude),
* Deux prises télévision dans les logements de surface jusqu'à 100 m2 ;
Donc il suffit de dire au Consuel : je n'ai pas mis de prise TV, mais
c'est mon droit, car mon réseau de Cat5/RJ45 distribuera la TV.

Merci pour l'info!
David Crochet
2007-09-19 14:38:42 UTC
Permalink
Bonjour

Non, la sécurité (des interrupteur différentiels) est assuré par la présence
à leur aval des disjoncteurs avec leur calibre associé. Ceci est du au fait
que le calibre des interrupteur se fait en fonction des appareils amont et
non de celui qui est en aval.

C'est à dire que vous pouvez avoir un disjoncteur de branchement réglé à 90
A et avoir en dessous 3 interrupteurs différentiels de 40 A.
Les 40 A ne sont jamais consommé puisque, selon la norme, le calibre d'un
dispositif amont doit être au moins égale à la somme des calibres aval (en
raisonnement selon les règles de Boucherot

Et à ceux qui, justement me diront comment peut-on faire pour mettre le 32
et le 20 A du lave-linge sous un 40 A. Effectivement, l'installation est
non conforme puisque le chapitre 771 ne tiens pas compte du foisonnement de
fonctionnement des appareils et sera amendé lors du prochaine amendement de
la Norme sous ces termes qui siront :
"Sous le dispositif de protection différentiel de type A de calibre 40 A, se
trouveront les circuits alimentant :
- le circuit plaque de cuisson et protégé par un dispositif de protection
calibré à 32 A,
- le circuit lave linge et protégé par un dispositif de protection calibré à
20 A
- Un circuit prise de courant et protégé par un dispositif de protection de
calibre conforme à la section des conducteurs minimale utilisé
- Un circuit lumière et protégé par un dispositif de protection de calibre
conforme à la section minimale des conducteurs"
--
Cordialement
David Crochet
http://motardsdefrance.online.fr (Site de rendez-vous des motards de France)
http://david.crochet.online.fr (Road-Book à moto)
http://crochet.david.online.fr (Cours de génie électrique et
d'électrotechnique)
CoccinelleM
2007-09-19 19:01:04 UTC
Permalink
Merci pour vos informations qui sont toujours très pertinentes...
Post by David Crochet
Bonjour
Non, la sécurité (des interrupteur différentiels) est assuré par la présence
à leur aval des disjoncteurs avec leur calibre associé. Ceci est du au fait
que le calibre des interrupteur se fait en fonction des appareils amont et
non de celui qui est en aval.
C'est à dire que vous pouvez avoir un disjoncteur de branchement réglé à 90
A et avoir en dessous 3 interrupteurs différentiels de 40 A.
Les 40 A ne sont jamais consommé puisque, selon la norme, le calibre d'un
dispositif amont doit être au moins égale à la somme des calibres aval (en
raisonnement selon les règles de Boucherot
Et à ceux qui, justement me diront comment peut-on faire pour mettre le 32
et le 20 A du lave-linge sous un 40 A. Effectivement, l'installation est
non conforme puisque le chapitre 771 ne tiens pas compte du foisonnement de
fonctionnement des appareils et sera amendé lors du prochaine amendement de
"Sous le dispositif de protection différentiel de type A de calibre 40 A, se
- le circuit plaque de cuisson et protégé par un dispositif de protection
calibré à 32 A,
- le circuit lave linge et protégé par un dispositif de protection calibré à
20 A
- Un circuit prise de courant et protégé par un dispositif de protection de
calibre conforme à la section des conducteurs minimale utilisé
- Un circuit lumière et protégé par un dispositif de protection de calibre
conforme à la section minimale des conducteurs"
--
Cordialement
David Crochet
http://motardsdefrance.online.fr (Site de rendez-vous des motards de France)
http://david.crochet.online.fr (Road-Book à moto)
http://crochet.david.online.fr (Cours de génie électrique et
d'électrotechnique)
Guins
2007-09-20 02:50:11 UTC
Permalink
Post by David Crochet
Bonjour
Non, la sécurité (des interrupteur différentiels) est assuré par la présence
à leur aval des disjoncteurs avec leur calibre associé.
[...]
selon la norme, le calibre d'un
dispositif amont doit être au moins égale à la somme des calibres aval (en
raisonnement selon les règles de Boucherot
Et à ceux qui, justement me diront comment peut-on faire pour mettre le 32
et le 20 A du lave-linge sous un 40 A. Effectivement, l'installation est
non conforme puisque le chapitre 771 ne tiens pas compte du foisonnement de
fonctionnement des appareils et sera amendé lors du prochaine amendement de
"Sous le dispositif de protection différentiel de type A de calibre 40 A, se
- le circuit plaque de cuisson et protégé par un dispositif de protection
calibré à 32 A,
- le circuit lave linge et protégé par un dispositif de protection calibré à
20 A
- Un circuit prise de courant et protégé par un dispositif de protection de
calibre conforme à la section des conducteurs minimale utilisé
- Un circuit lumière et protégé par un dispositif de protection de calibre
conforme à la section minimale des conducteurs"
Et donc, avec ce futur amendement, celui qui choisira un interrupteur
(et non un disjoncteur) comme dispositif de protection différentiel de
type A de calibre 40 A, ne sera potentiellement pas protégé puisqu'en
ayant en aval les disjoncteurs listés ci-dessus, il risque d'être
parfois traversé par plus de 40 A.

Ne serait-il pas préférable de faire un amendement qui assure la
fonctionnalité permanente des dispositifs différentiels 30 mA?


Plus généralement, actuellement la norme (ou son décret
d'application...) impose au minimum :

1 circuit plaque de cuisson, protégé par un disjoncteur 32 A
1 circuit VMC (2 A)
Pour un logement > 35 m2 : (au moins) 3 circuits 20 A pour 3 des
équipements suivants : four, congélateur, lave-linge, lave-vaisselle,
sèche-linge. (Et encore, je trouve ça un peu hypocrite de pouvoir dire
au Consuel : "J'ai mis que 3 circuits spécialisés, car dans ce
logement il n'y aura jamais plus de 3 équipements parmi les 5 ci-
dessus...")
(au moins) 2 circuits éclairage (10 A)
(au moins) 2 circuits prises (20 A, pour atteindre les nombres
minimums de socle par pièce, car avec si on opte pour des circuits 16
A (5 socles maxi), il faut alors 3 circuits et donc ça alourdit encore
le total ci-dessous)

Total :
1 x 32 + 1 x 2 + 5 x 20 + 2 x 10 = 154 A

Alors les auteurs qui ont inscrit dans la norme : "pour un logement
Post by David Crochet
35 m2 et <100 m2, minimum 3 interrupteurs différentiels 40 A", il
faudrait qu'ils m'expliquent comment ils répartissent 154 A de
disjoncteurs en aval de 3 interrupteurs de 40 A, sans que la somme des
calibres d'un groupe de disjoncteurs dépasse les 40 A de
l'interrupteur différentiel qui les alimente.

Un peu de cohérence dans la rédaction de la norme serait la
bienvenue...

(Et elle est également incohérente pour les logements de moins de 35
m2 : il n'y a alors plus que 2 circuits spécialisés 20 A obligatoires,
mais également plus que 2 interrupteurs différentiels 40 A
obligatoires, donc c'est encore plus impossible à répartir.)


Moralité : acheter des disjoncteurs différentiels, c'est plus cher à
l'unité que les interrupteurs différentiels, mais vous en aurez moins
à mettre, donc à l'arrivée ça risque de revenir moins cher.

Sauf que les tableaux prééquipés de disjoncteurs différentiels, ça ne
pullule pas dans les grandes surfaces de bricolage. Donc il faut
acheter des tableaux vides et des composants à l'unité, ce qui
reaugmente un peu le prix...
Ives
2007-10-03 07:53:07 UTC
Permalink
Post by Guins
Alors les auteurs qui ont inscrit dans la norme : "pour un logement
Post by David Crochet
35 m2 et <100 m2, minimum 3 interrupteurs différentiels 40 A", il
faudrait qu'ils m'expliquent comment ils répartissent 154 A de
disjoncteurs en aval de 3 interrupteurs de 40 A, sans que la somme des
calibres d'un groupe de disjoncteurs dépasse les 40 A de
l'interrupteur différentiel qui les alimente.
Elle tient compte d'un facteur de simultanéité qui est pour les prises
de courant Ks=0,1+0,9/N (avec N:nombre de prises)
Guins
2007-10-05 15:18:12 UTC
Permalink
Post by Ives
Post by Guins
Alors les auteurs qui ont inscrit dans la norme : "pour un logement
Post by David Crochet
35 m2 et <100 m2, minimum 3 interrupteurs différentiels 40 A", il
faudrait qu'ils m'expliquent comment ils répartissent 154 A de
disjoncteurs en aval de 3 interrupteurs de 40 A, sans que la somme des
calibres d'un groupe de disjoncteurs dépasse les 40 A de
l'interrupteur différentiel qui les alimente.
Elle tient compte d'un facteur de simultanéité qui est pour les prises
de courant Ks=0,1+0,9/N (avec N:nombre de prises)
Pouvez-vous expliquer comment ils calculent et utilisent ce facteur :

N = nombre de prises... dans la maison? dans la pièce? dans ce circuit
de prises?

Une fois Ks calculé, que fait-on avec?

Merci d'avance.
Ives
2007-10-06 13:23:42 UTC
Permalink
Post by Guins
N = nombre de prises... dans la maison? dans la pièce? dans ce circuit
de prises?
Une fois Ks calculé, que fait-on avec?
Merci d'avance.
Prenons l'exemple de 2 circuits "prises 16 A" (8 prises par circuit) en
aval d'un inter différentiel. On considère que le courant d'emploi dans
l'inter sera de 16xKsx2=16x0,2125x2=6,8 A (coefficient de simultanéité
Ks=0,1+0,9/8=0,2125.

Chez moi, j'ai 85 prises et je n'ai pas demandé un abonnement de 85 X 16
1360 A ! :-)
Guins
2007-10-06 22:18:55 UTC
Permalink
Post by Ives
Prenons l'exemple de 2 circuits "prises 16 A" (8 prises par circuit) en
aval d'un inter différentiel. On considère que le courant d'emploi dans
l'inter sera de 16xKsx2=16x0,2125x2=6,8 A (coefficient de simultanéité
Ks=0,1+0,9/8=0,2125.
Euh, ça veut dire que plus on a de prises dans un circuit, moins on
considère que ce circuit va tirer du courant...

Ya pas un problème là?
Post by Ives
Chez moi, j'ai 85 prises et je n'ai pas demandé un abonnement de 85 X 16
1360 A ! :-)
Attention, je ne parle pas de dimensionner les abonnements, là il est
clair qu'il ne faut pas compteur la somme des intensités de tous les
équipements et prises présents dans la maison, puisque effectivement
ils ne sont jamais tous utilisés simultanéments à fond.

(Pour bien dimensionner les abonnements, il fau(drai)t un compteur qui
mémorises Imax, et que l'on puisse remettre cette valeur à 0.)

Je parle du fait que si on a plus de 40 A de disjoncteurs prises en
aval d'un interrupteur différentiel 40 A (ou bien n A d'appareils
fixes + plus de (40 - n) A de disjoncteurs prises) on risque de se
retrouver à tirer plus de 40 A, et donc en cas de fuite de courant il
n'est plus garanti que cet interrupteur différentiel s'ouvre.
Ives
2007-10-07 09:34:14 UTC
Permalink
Post by Guins
Post by Ives
Prenons l'exemple de 2 circuits "prises 16 A" (8 prises par circuit) en
aval d'un inter différentiel. On considère que le courant d'emploi dans
l'inter sera de 16xKsx2=16x0,2125x2=6,8 A (coefficient de simultanéité
Ks=0,1+0,9/8=0,2125.
Euh, ça veut dire que plus on a de prises dans un circuit, moins on
considère que ce circuit va tirer du courant...
Ya pas un problème là?
Non, c'est ce qui est utilisé pour le calcul des installations
industrielles dans le cas où le concepteur considère que les prises ne
seront pas utilisées simultanément. 535.32.2 de la NF C 15100 "... le
courant assigné d'un interrupteur différentiel placé en amont de
plusieurs circuits doit être soit supérieur ou égal à la somme de
courants assignés des dispositifs de protection placés en aval OU égal
au COURANT D'EMPLOI CALCULé par le concepteur.
Dans le cas particulier des installations des locaux d'habitation, voir
tableau 771 D"
Le tableau 771 D c'est celui dont tu as parlé plus haut et qui précise
le nombre d'interrupteur différentiel à installer en fonction de la
surface du logement.
L'idée est là, on multiplie le nombre de prises installées afin
d'augmenter le confort(l'utilisateur trouvera généralement une prise
disponible ) mais dans le cadre d'une utilisation domestique chaque
prise ne débitera pas son intensité nominale.
Post by Guins
Je parle du fait que si on a plus de 40 A de disjoncteurs prises en
aval d'un interrupteur différentiel 40 A (ou bien n A d'appareils
fixes + plus de (40 - n) A de disjoncteurs prises) on risque de se
retrouver à tirer plus de 40 A, et donc en cas de fuite de courant il
n'est plus garanti que cet interrupteur différentiel s'ouvre.
C'est juste et faux !
Il faut différencier l'intensité nominale ou assignée du pouvoir de
coupure assigné. L'intensité nominale c'est l'intensité qui peut
traverser indéfiniment l’interrupteur sans provoquer d’échauffement
anormal. Si la répartition des circuits en aval des inter différentiels
est correctement réalisée (dans le cas contraire le consuel le
signalera) et vu ce que j'ai indiqué plus haut sur la simultanéité
d'utilisation des circuits le cas est plus qu'improbable mais ce que tu
dis : "on risque de se retrouver à tirer plus de 40 A",est juste dans
l'absolu !
Le pouvoir de coupure assigné c'est le courant maximal que
l’interrupteur peut couper et les interrupteurs différentiels installés
dans les locaux d'habitation doivent être conformes à la norme NF EN
61008-1 qui pour des calibres <= à 40 A ont un pouvoir de coupure de 500
A donc dans ce cas ce que tu dis est faux car imaginons que ton inter.
dif. calibre 40 A soit ponctuellement traversé par un courant de 50
ampères et qu'une fuite de courant apparaisse (c'est un peu le sketch de
la chauve-souris de Bigard !)il pourra, sous l'action du différentiel,
ouvrir le circuit sans problème.
Guins
2007-10-07 13:11:10 UTC
Permalink
Post by Ives
Post by Guins
Euh, ça veut dire que plus on a de prises dans un circuit, moins on
considère que ce circuit va tirer du courant...
Ya pas un problème là?
Non, c'est ce qui est utilisé pour le calcul des installations
industrielles dans le cas où le concepteur considère que les prises ne
seront pas utilisées simultanément. 535.32.2 de la NF C 15100 "... le
courant assigné d'un interrupteur différentiel placé en amont de
plusieurs circuits doit être soit supérieur ou égal à la somme de
courants assignés des dispositifs de protection placés en aval OU égal
au COURANT D'EMPLOI CALCULé par le concepteur.
Dans le cas particulier des installations des locaux d'habitation, voir
tableau 771 D"
Le tableau 771 D c'est celui dont tu as parlé plus haut et qui précise
le nombre d'interrupteur différentiel à installer en fonction de la
surface du logement.
L'idée est là, on multiplie le nombre de prises installées afin
d'augmenter le confort(l'utilisateur trouvera généralement une prise
disponible ) mais dans le cadre d'une utilisation domestique chaque
prise ne débitera pas son intensité nominale.
Je comprends l'idée générale de prendre en compte la non-simultanéité.

Mais je trouve que la formule que tu as mentionnée est contraire à
(ma) logique : pour moi, plus on mets de prises à disposition de
l'utilisateur, plus ça l'incite à installer des appareils et donc
potentiellement à consommer plus de courant. Donc je pense que le
courant supposé devrait être *croissant* avec le nombre de prises.

Et surtout, je trouve que dans la conception de normes de sécurité, on
ne devrait pas présumer de ce que vont brancher les utilisateurs dans
les prises, et donc compter le courant maximum que laissera passer le
disjoncteur du circuit.
Post by Ives
Il faut différencier l'intensité nominale ou assignée du pouvoir de
coupure assigné. L'intensité nominale c'est l'intensité qui peut
traverser indéfiniment l'interrupteur sans provoquer d'échauffement
anormal.
Post by Ives
[...]
les interrupteurs différentiels installés
dans les locaux d'habitation doivent être conformes à la norme NF EN
61008-1 qui pour des calibres <= à 40 A ont un pouvoir de coupure de 500
A
OK, à présent c'est plus clair; je craignais que 40 A soit le pouvoir
de coupure des interrupteurs différentiels (et depuis le début de ce
fil, personne n'avait répondu que ce n'est que le courant nominal et
que les interrupteurs différentiels ont un pouvoir de coupure bien
supérieur). Merci!


Néanmoins, pour moi il y a toujours un problème dans la norme : il est
impossible de répartir les disjoncteurs promus* par la norme en
dessous du nombre d'interrupteurs minimums qu'elle impose, sans que la
somme des calibres des disjoncteurs dépasse les 40 A de courant
nominal des interrupteurs.

Donc il y a risque de dépasser ces 40 A.

Donc il y a risque d'échauffement des interrupteurs différentiels.

Donc ce n'est pas sécuritaire.

(* Je dis promus, car je suppose que la norme autorise de mettre des
calibres inférieurs (< 10 pour les circuits luminaires, < 16 pour les
circuits prises, etc), mais là ça risque de sauter souvent et c'est le
confort qui est dégradé).
Itacurubi
2007-10-07 23:22:10 UTC
Permalink
Post by Guins
OK, à présent c'est plus clair; je craignais que 40 A soit le pouvoir
de coupure des interrupteurs différentiels (et depuis le début de ce
fil, personne n'avait répondu que ce n'est que le courant nominal et
que les interrupteurs différentiels ont un pouvoir de coupure bien
supérieur). Merci!
Le pouvoir de coupure , si, on en a déjà parlé : c'est le pouvoir qu'a
un élément X de couper un courant I .
un sectionneur même de 1250 A n'a aucun pouvoir de coupure I = 0 . (
c'est le cas des sectionneurs (fusibles) des installs domestiques . En
gros ilest parfaitement incapable d'éteindre l'arc électrique qui va se
créer à l'ouverture ( ou à la fermeture ) d'un circuit .
L'intérrupteur qu'il soit différentiel ou pas peut couper son intensité
nominale ( un inter par exemple peut couper un courant de 40A sans se
détruire , en général les inters domestiques sont limités à 5 A )
souvent cela est du à la vitesse d'ouverture des contacts , qui éteint
l'arc .
On parle de pouvoir de coupure notament sur des appareils prévus pour
pouvoir couper l'arc ( disjoncteurs , fusibles ) soit parcequ'ils ont
des dispositifs de rallongement de l'arc ( soufflage pneumatique ou
magnétique , thermo etc .. ) ou absortion de chaleur ( fusibles ) .
Typiquement : 100 kA pour des fusibles , un peu moins pour des
disjoncteurs .
Post by Guins
Donc il y a risque de dépasser ces 40 A.
Prends encore un exemple : on branche un appareil X sur une prise le
courant est Y , deux appareils X ... le courant est de 2 Y etc ...

un disjoncteur possède deux éléments un élément thermiqyue qui va ouvrir
le disjoncteur si le courant est proche d'un certain seuil pendant un
temps plus ou moins long ( revoir les classiques : Fernand Reynaud )
donc dans ton cas si on approche des 40 A au bout de 3 ou 4 heures , paf
le dj . ( ça va jaser mais j'ai des billes ! )
d'un autre côté le DJ dispose d'un dispositif magnétique , quand le
courant devient très grand ( un CC par exemple ) 6 à 8000 A en
domestique voir jusqu'à 100.000 A en indus , le magnétique ouvre le DJ
sans attente .
Post by Guins
Donc il y a risque d'échauffement des interrupteurs différentiels.
non ! ( comme dirait JP Mode Itacurubi on :-))) les inter diffs ont leur
rôle de contrôler que l'échauffement des câbles en aval ne soit pas
prohibitif et leur fonction différentielle .
( Mode Itacurubi off )

par contre en cas de CC seul un DJ pourra éteindre l'arc ! donc faudra
toujours en amont des inter soit un DJ soit des fusibles .
Guins
2007-10-08 06:18:36 UTC
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Post by Itacurubi
Post by Guins
Donc il y a risque d'échauffement des interrupteurs différentiels.
non ! ( comme dirait JP Mode Itacurubi on :-))) les inter diffs ont leur
rôle de contrôler que l'échauffement des câbles en aval ne soit pas
prohibitif et leur fonction différentielle .
( Mode Itacurubi off )
Mais comment "contrôlent"-ils l'échauffement, s'ils ne s'ouvrent pas
pour cause d'intensité excessive?

Dans votre message vous parlez des éléments thermique et magnétique
des disjoncteurs, mais je vous parle d'un *interrupteur* différentiel.

Est-ce que les interrupteurs différentiels comportent un élément
thermique?


Par exemple dans le cas d'un interrupteur différentiel 40 A qui a 4
disjoncteurs 20 A en aval.

Qu'est-ce qui empêche que 15 A traversent chacun des 4 disjoncteurs
pendant des heures, et que donc l'interrupteur différentiel se
retrouve au dela de son courant nominal, et donc s'échauffe?
Itacurubi
2007-10-08 16:49:40 UTC
Permalink
Post by Guins
Mais comment "contrôlent"-ils l'échauffement, s'ils ne s'ouvrent pas
pour cause d'intensité excessive?
il ne faut pas confrondre la fonction couper l'arc à I=0 à In ou à Icc
et les modes de détection ( thermique magnétique diff etc.. )
Post by Guins
Est-ce que les interrupteurs différentiels comportent un élément
thermique?
certains oui , d'autres non , mais leur appellation d'"interrupteur" est
surtout dûe à leur incapacité de conception de couper un courant de
court-circuit .
Post by Guins
Par exemple dans le cas d'un interrupteur différentiel 40 A qui a 4
disjoncteurs 20 A en aval.
ben pas de prob les DJ vont s'ouvrir pour assurer la coupure de l'arc ,
( même en cas de CC simultané sur les 4 départs ! ) , l'inter
différentiel n'est là que pour sa fonction différentielle !
Post by Guins
Qu'est-ce qui empêche que 15 A traversent chacun des 4 disjoncteurs
pendant des heures, et que donc l'interrupteur différentiel se
retrouve au dela de son courant nominal, et donc s'échauffe?
rien , sauf s'il s'agit d'un inter à déclencheur thermique en plus du
diff . ( Interrupteur veut dire : couper l'In ) peut importe comment il
est commandé , faut se renseigner . Pour exemple des sectionneurs qui
coupent I=0 sont télécommandés ou asservis à des disjoncteurs ...

hasta luego
Guins
2007-10-08 15:22:07 UTC
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Post by Itacurubi
Post by Guins
Par exemple dans le cas d'un interrupteur différentiel 40 A qui a 4
disjoncteurs 20 A en aval.
Qu'est-ce qui empêche que 15 A traversent chacun des 4 disjoncteurs
pendant des heures, et que donc l'interrupteur différentiel se
retrouve au dela de son courant nominal, et donc s'échauffe?
rien , sauf s'il s'agit d'un inter à déclencheur thermique en plus du
diff .
Ouf! On est enfin arrivés à la conclusion qu'il y a une insuffisance
dans la norme à ce niveau-là.

À moins que la norme précise que les interrupteurs différentiels,
s'ils ne sont pas protégés de manière à ce qu'ils ne puissent pas être
traversés par un courant supérieur à leur courant nominal, doivent
dans ce cas posséder un déclencheur thermique?


Maintenant, quelqu'un peut-il me dire si les Loading Image...
sont équipés d'un déclencheur thermique? (Si vous arrivez à voir les
symboles dessinés en façade... Sinon je peux prendre une photo en plus
gros plan et la mettre sur le web.)

(Ou mieux, si quelqu'un connaît un bon site pour apprendre les
symbôles électriques, je suis preneur.)

La page du produit ne dit rien à ce sujet :
http://www.Castorama.Fr/store/CatalogueDirecte/electricite-tableau-electrique-et-protection-protection-differentielle/p-categorie_4245-casto_product-PRDm820754.htm

Je pourrais chauffer mes interrupteurs différentiels au sèche-cheveux
pour voir si ils s'ouvrent, mais bof ;-)...

Merci d'avance.
GRENON Loïc
2007-10-08 15:35:41 UTC
Permalink
Post by Guins
Maintenant, quelqu'un peut-il me dire si les http://www.Castorama.Fr/produits/820754_z.jpg
sont équipés d'un déclencheur thermique? (Si vous arrivez à voir les
symboles dessinés en façade... Sinon je peux prendre une photo en plus
gros plan et la mettre sur le web.)
(Ou mieux, si quelqu'un connaît un bon site pour apprendre les
symbôles électriques, je suis preneur.)
http://www.Castorama.Fr/store/CatalogueDirecte/electricite-tableau-electrique-et-protection-protection-differentielle/p-categorie_4245-casto_product-PRDm820754.htm
Sur la page produit, il est écrit :
« Complément des protections en ligne (coupe-circuit ou disjoncteur
magnéto-thermique) pour tous les circuits de la salle d'eau et des
prises de courant »

Donc j'en conclue qu'il n'y a ni déclencheur magnétique, ni déclencheur
thermique.
Ives
2007-10-08 06:25:08 UTC
Permalink
Post by Itacurubi
L'intérrupteur qu'il soit différentiel ou pas peut couper son intensité
nominale ( un inter par exemple peut couper un courant de 40A sans se
détruire , en général les inters domestiques sont limités à 5 A )
souvent cela est du à la vitesse d'ouverture des contacts , qui éteint
l'arc .
On parle de pouvoir de coupure notament sur des appareils prévus pour
pouvoir couper l'arc ( disjoncteurs , fusibles ) soit parcequ'ils ont
des dispositifs de rallongement de l'arc ( soufflage pneumatique ou
magnétique , thermo etc .. ) ou absortion de chaleur ( fusibles ) .
Typiquement : 100 kA pour des fusibles , un peu moins pour des
disjoncteurs .
L'interrupteur dispose d'un pouvoir de coupure très inférieur à celui
d'un disjoncteur) et il évident que lorsqu'on manœuvre un inter dif d'un
circuit en charge il apparaitra un arc électrique entre les contacts de
l'inter. De plus comme je l'ai indiqué plus haut les interrupteurs
différentiels installés dans les locaux d'habitation doivent être
conformes à la norme NF EN 61008-1 qui pour des calibres <= à 40 A ont
un pouvoir de coupure de 500 A comme le précise la documentation
http://cjoint.com/?kiiwGxpv5p
Guins
2007-10-08 08:50:30 UTC
Permalink
L'intérrupteur qu'il soit différentiel ou pas...
(Détail : ce n'est pas moi qui ai écrit cela; essayons de prendre soin
des indentations "> > ..." et des "IntervenantXYZ a écrit", dans nos
citations, pour une meilleure lisibilité du forum.)

Cordialement
Ives
2007-10-08 11:53:38 UTC
Permalink
Post by Guins
L'intérrupteur qu'il soit différentiel ou pas...
(Détail : ce n'est pas moi qui ai écrit cela; essayons de prendre soin
des indentations "> > ..." et des "IntervenantXYZ a écrit", dans nos
citations, pour une meilleure lisibilité du forum.)
Mes excuses, j'ai répondu un peu vite ce matin avant d'aller au boulot !
Itacurubi
2007-10-08 17:23:16 UTC
Permalink
Post by Guins
L'intérrupteur qu'il soit différentiel ou pas...
(Détail : ce n'est pas moi qui ai écrit cela; essayons de prendre soin
des indentations "> > ..." et des "IntervenantXYZ a écrit", dans nos
citations, pour une meilleure lisibilité du forum.)
pour une meilleure lisibilité , faudrait déjà au départ exposer de façon
claire le but ou l'objectif ou la question .
Certes, dans ces grands sujets tels que le 30mA , la prise de terre et
les normes ... il y a matière à disserter et je ne m'en prive pas .

voici mes positions perso ( et hop je remet un heuros dans la machine )
Le 30mA ? ça sert à rien sauf à boucler les fins de mois des
contructeurs de DJ et autres inters .
La prise de terre : c'est capital avec tout ce qui va avec comme
l'équipot , le pt 0 etc ..
Les normes , elles ne sont pas obligatoires , ce ne sont pas des lois ,
si ça devait l'être et même par décrêt , alors il faut que tout le monde
soit au au courant et surtout SURTOUT que l'on explique le pourquoi du
comment une mesure M peut ou doit être applicable ! sinon une norme ne
sert qu'a engraisser et est donc inutile .
On a parlé aussi de règles de l'art ... quid ?

Maintenant sur ce post , je penses qu'Ives à dérapé :-))) hé ça arrive !
cool , on va pas se battre !
Ives
2007-10-08 18:48:22 UTC
Permalink
Post by Itacurubi
Maintenant sur ce post , je penses qu'Ives à dérapé :-))) hé ça arrive !
cool , on va pas se battre !
J'ai dérapé parce que j'ai posté une doc constructeur qui indiquait
qu'un inter avait un pouvoir de coupure supérieur à son courant assigné ?
Itacurubi
2007-10-08 22:35:24 UTC
Permalink
Post by Ives
Post by Itacurubi
Maintenant sur ce post , je penses qu'Ives à dérapé :-))) hé ça arrive !
cool , on va pas se battre !
J'ai dérapé parce que j'ai posté une doc constructeur qui indiquait
qu'un inter avait un pouvoir de coupure supérieur à son courant assigné ?
non :-)) pas du tout ! tu as juste laissé croire que que Guins écrivait
en mon nom :-)) je ne suporterais pas ! lol !!!

et mdr !
vocatus
2007-10-07 17:29:03 UTC
Permalink
"Guins" <***@Free.Fr> a écrit dans le message de news:
***@w3g2000hsg.googlegroups.com...
On 6 oct, 15:23, Ives <***@hotmail.com> wrote:
.
bla bla



RE : c'est quoi votre activité depuis 35 ans ?
coupeur de cheveux en quatre ?

V
Michel MARTIN
2007-10-08 00:04:34 UTC
Permalink
Le Wed, 19 Sep 2007 16:38:42 +0200, David Crochet a écrit dans
Post by David Crochet
Bonjour
Non, la sécurité (des interrupteur différentiels) est assuré par la présence
à leur aval des disjoncteurs avec leur calibre associé. Ceci est du au fait
que le calibre des interrupteur se fait en fonction des appareils amont et
non de celui qui est en aval.
C'est à dire que vous pouvez avoir un disjoncteur de branchement réglé à 90
A et avoir en dessous 3 interrupteurs différentiels de 40 A.
Les 40 A ne sont jamais consommé puisque, selon la norme, le calibre d'un
dispositif amont doit être au moins égale à la somme des calibres aval (en
raisonnement selon les règles de Boucherot
Très curieux: si j'ai 5 inter différentiels de 40 A, je suis obligé de
prendre un contrat de 200 A?
Il y a un problème,dans ce paragraphe, non?
Post by David Crochet
Et à ceux qui, justement me diront comment peut-on faire pour mettre le 32
et le 20 A du lave-linge sous un 40 A. Effectivement, l'installation est
non conforme puisque le chapitre 771 ne tiens pas compte du foisonnement de
fonctionnement des appareils et sera amendé lors du prochaine amendement de
"Sous le dispositif de protection différentiel de type A de calibre 40 A, se
- le circuit plaque de cuisson et protégé par un dispositif de protection
calibré à 32 A,
- le circuit lave linge et protégé par un dispositif de protection calibré à
20 A
- Un circuit prise de courant et protégé par un dispositif de protection de
calibre conforme à la section des conducteurs minimale utilisé
- Un circuit lumière et protégé par un dispositif de protection de calibre
conforme à la section minimale des conducteurs"
Ben ça semble contredire justement le paragraphe ci-dessus.
Amicalement, Michel
--
http://martin.michel47.free.fr/
Guins
2007-10-08 14:02:20 UTC
Permalink
Post by David Crochet
Et à ceux qui, justement me diront comment peut-on faire pour mettre le 32
et le 20 A du lave-linge sous un 40 A. Effectivement, l'installation est
non conforme puisque le chapitre 771 ne tiens pas compte du foisonnement de
fonctionnement des appareils et sera amendé lors du prochaine amendement de
"Sous le dispositif de protection différentiel de type A de calibre 40 A, se
- le circuit plaque de cuisson et protégé par un dispositif de protection
calibré à 32 A,
- le circuit lave linge et protégé par un dispositif de protection calibré à
20 A
- Un circuit prise de courant et protégé par un dispositif de protection de
calibre conforme à la section des conducteurs minimale utilisé
- Un circuit lumière et protégé par un dispositif de protection de calibre
conforme à la section minimale des conducteurs"
Ca semble surtout contredire la sécurité. Avec tout ça en aval, il est
clair que si le disjoncteur de branchement le permet (abonnement >= 45
A par phase), si le dispositif de protection différentiel est un
interrupteur différentiel, il pourra être souvent traversé par plus de
40 A, qui est son courant nominal, et donc si j'ai bien retenu la
leçon, il s'échauffera anormalement.


L'amendement que selon moi il faudrait faire, c'est :

Pour les abonnements > In ampères par phase, interdit d'utiliser un
interrupteur différentiel de courant nominal In en amont de
disjoncteurs dont la somme des calibres est > In.
Utiliser disjoncteur différentiel, ou protéger interrupteur
différentiel : en amont avec 1 disjoncteur de calibre <= In, ou en
aval avec des disjoncteurs dont la somme des calibres est <= In.


Et aussi, il faudrait que les fabricants proposent des disjoncteurs
(monophasés) 40 A et 63 A, pour que tous les gens qui comme moi se
sont "fait avoir" par les tableaux prééquipés vendus chez Castomerlin,
puissent sécuriser leur installation en ajoutant de tels disjoncteurs,
en amont de chaque interrupteur différentiel dont la somme des
calibres aval est excessive.
Michel MARTIN
2007-10-09 00:54:41 UTC
Permalink
Le Mon, 08 Oct 2007 07:02:20 -0700, Guins a écrit dans
Post by Guins
Post by David Crochet
Et à ceux qui, justement me diront comment peut-on faire pour mettre le 32
et le 20 A du lave-linge sous un 40 A. Effectivement, l'installation est
non conforme puisque le chapitre 771 ne tiens pas compte du foisonnement de
fonctionnement des appareils et sera amendé lors du prochaine amendement de
"Sous le dispositif de protection différentiel de type A de calibre 40 A, se
- le circuit plaque de cuisson et protégé par un dispositif de protection
calibré à 32 A,
- le circuit lave linge et protégé par un dispositif de protection calibré à
20 A
- Un circuit prise de courant et protégé par un dispositif de protection de
calibre conforme à la section des conducteurs minimale utilisé
- Un circuit lumière et protégé par un dispositif de protection de calibre
conforme à la section minimale des conducteurs"
Ca semble surtout contredire la sécurité. Avec tout ça en aval, il est
clair que si le disjoncteur de branchement le permet (abonnement >= 45
A par phase), si le dispositif de protection différentiel est un
interrupteur différentiel, il pourra être souvent traversé par plus de
40 A, qui est son courant nominal, et donc si j'ai bien retenu la
leçon, il s'échauffera anormalement.
Pour les abonnements > In ampères par phase, interdit d'utiliser un
interrupteur différentiel de courant nominal In en amont de
disjoncteurs dont la somme des calibres est > In.
Utiliser disjoncteur différentiel, ou protéger interrupteur
différentiel : en amont avec 1 disjoncteur de calibre <= In, ou en
aval avec des disjoncteurs dont la somme des calibres est <= In.
Et aussi, il faudrait que les fabricants proposent des disjoncteurs
(monophasés) 40 A et 63 A, pour que tous les gens qui comme moi se
sont "fait avoir" par les tableaux prééquipés vendus chez Castomerlin,
puissent sécuriser leur installation en ajoutant de tels disjoncteurs,
en amont de chaque interrupteur différentiel dont la somme des
calibres aval est excessive.
Bonsoir,
il faut reprendre la C15-100 en son entier, et non uniquement le
chapitre 7, ou même le sous-chapitre 771.
Dans le 535.3.2, il est dit, en substance:
--------------------------------------------------
Lorsqu'un dispositif de protection à courant différentiel-résiduel n'est
ni incorporé ni combiné avec un dispositif de protection contre les
surintensités (interrupteur différentiel) :

* Le courant assigné d'un tel dispositif lorsqu'il est placé en amont de
plusieurs circuits doit être :
- soit supérieur ou égal à la somme des courants assignés des
dispositifs de protection placés en aval ou au courant d'emploi calculé
par le concepteur ;
- soit supérieur ou égal au courant assigné du dispositif de
protection situé directement en amont.

COMMENTAIRE :Dans le cas particulier des installations des
locaux d'habitation, voir tableau 771E.

* Le dispositif doit pouvoir supporter sans dommage les contraintes
thermiques et mécaniques qu'il est susceptible de subir en cas de
court-circuit se produisant en aval de l'endroit où il est installé,
même si, par suite d'un déséquilibre de courant ou du courant s'écoulant
à la terre, le dispositif s'ouvre de lui-même.

COMMENTAIRES
Les DDR qui ne sont ni incorporés ni combinés avec un dispositif de
protection contre les surintensités, mais qui possèdent un organe de
coupure, sont dénommés " interrupteurs différentiels ". En pratique,
leur pouvoir de coupure est le plus souvent inférieur au courant de
court-circuit présumé au point d'installation. Dans ce cas, il y a lieu
de les associer à un dispositif de protection contre les courts-circuits
déterminé selon les caractéristiques de coordination fournies par le
constructeur.

Un DDR peut déclencher lorsqu'un courant de court-circuit supérieur à
six fois son courant assigné In le traverse.
-------------------------------------------
SI avec tout ça , on n'arrive pas à trouver la solution ....
Quant à dire qu'il faudrait demander aux fabricants de sortir des 40 et
des 63 A, il y a longtemps qu'il y en a sur les étagères des détaillants
en matériels électriques. Bien sûr, si on va dans la GSB du coin, eux ne
pensent qu'à vendre ce qui part facilement, qui n'est pas stocké trop
longtemps (pas bon le stock), et qui rapporte immédiatement. De ce fait,
on ne trouve en GSB que du "standard de chez standard". Pire, si vous
demandez un "extra", on vous répond que c'est interdit, ou alors que ça
n'existe pas. De plus, les prix chez les détaillants ne sont pas si
hauts qu'on pourrait le penser. Les GSB sont là pour "faire du fric",
pas pour vous aider à ne pas dépenser.
Dans les conditions posées par Guins, on trouve des Inter DDR de 40 A/30
mA, qui supportent (sans s'ouvrir) les 40*6 = 240 A.
Si vous prenez un disjoncteur 32 A courbe C, le courant de CC devrait
avoisiner ces 240 A.
Alors, où est la peur de voir fondre cet inter DDR?
Croyez vous que les constructeur auraient sorti ce genre de matériels
sans savoir qu'il tiendrait le coup plus facilement qu'on ne le croit?
Mais n'oubliez pas quand même: tous les dispositifs de coupure ont une
durée de vie limitée, en fonction de leurs déclenchements, en
particulier.
Amicalement, Michel
--
http://martin.michel47.free.fr/
Guins
2007-10-09 07:32:36 UTC
Permalink
Post by Michel MARTIN
* Le courant assigné d'un tel dispositif lorsqu'il est placé en amont de
- soit supérieur ou égal à la somme des courants assignés des
dispositifs de protection placés en aval ou au courant d'emploi calculé
par le concepteur ;
- soit supérieur ou égal au courant assigné du dispositif de
protection situé directement en amont.
Marrant, c'est exactement "l'amendement" que je proposais ;-)

À part que selon moi, en résidentiel, il n'est pas raisonnable de
prendre en compte un quelconque "courant d'emploi", c'est-à-dire
présumer de l'utilisation que feront les habitants des prises de
courant. C'est pourquoi je ne mentionnais que la somme des calibres
des disjoncteurs aval.
Post by Michel MARTIN
Dans les conditions posées par Guins, on trouve des Inter DDR de 40 A/30
mA, qui supportent (sans s'ouvrir) les 40*6 = 240 A.
Si vous prenez un disjoncteur 32 A courbe C, le courant de CC devrait
avoisiner ces 240 A.
Alors, où est la peur de voir fondre cet inter DDR?
Je ne comprends pas le sens des 3 phrases ci-dessus (prises ensemble,
c'est à dire la relation entre elles) : est-ce qu'elles signifient :

Que finalement vous recommandez de mettre un disjoncteur 32 A courbe C
en amont de l'inter DDR? (Ce serait étonnant, car alors vous rejoignez
mon idée initiale)

Ou bien vous citez qu'un disjoncteur 32 A courbe C supporte un courant
de CC de 240 A, et vous en déduisez qu'un inter DDR supporte au moins
autant? (Car 40 > 32?)

Mais un dijsoncteur 32 A courbe C ne peut-être traversé par 240 A que
pendant un temps très court (juste sa durée d'ouverture, comptée à
partir du moment ou le courant est devenu supérieur à 16 à 32 A). Donc
au niveau kJ "cumulées" à supporter, ce n'est pas très méchant.

On en revient à ma question dans l'autre post où je vous répondais :
pour les inter DDR, je parle bien d'un courant > In qui risque de
traverser l'inter *pendant plusieurs heures*; c'est pourquoi je
demandais si ces inters peuvent supporter 6 x In pendant plusieurs
heures?
Post by Michel MARTIN
Mais n'oubliez pas quand même: tous les dispositifs de coupure ont une
durée de vie limitée, en fonction de leurs déclenchements, en
particulier.
Pour mon information (et la sécurité des occupants de ma maison...),
pouvez-vous donner un ordre de grandeur de la durée de vie des
disjoncteurs et interrupteurs différentiels AEG (matériel milieu de
gamme, si j'en juge par les prix) ? (En nombre de déclenchements?) Je
suppose que c'est une fonction décroissante du courant qui traversait
le dispositif au moment de son ouverture...?

Et aussi, est-ce que provoquer le déclenchement en appuyant sur les
boutons Test "use" autant les inters DDR qu'un déclenchement pour
cause de vrai défaut? (Je vous rassure, même si vous me dites que oui,
je ne vais pas arrêter pour autant de tester mes inters DDR
régulièrement!)

Le bouton Test permet de faire passer directement un peu de courant
depuis en amont du dispositif magnétique qui mesure le courant dans la
phase jusqu'à en aval de celui mesurant le courant dans le neutre (ou
vice-versa), déséquilibrant ainsi la comparaison de ces 2 courants,
c'est ça?
Michel MARTIN
2007-10-10 00:31:14 UTC
Permalink
Le Tue, 09 Oct 2007 00:32:36 -0700, Guins a écrit dans
Post by Guins
Post by Michel MARTIN
* Le courant assigné d'un tel dispositif lorsqu'il est placé en amont de
- soit supérieur ou égal à la somme des courants assignés des
dispositifs de protection placés en aval ou au courant d'emploi calculé
par le concepteur ;
- soit supérieur ou égal au courant assigné du dispositif de
protection situé directement en amont.
Marrant, c'est exactement "l'amendement" que je proposais ;-)
À part que selon moi, en résidentiel, il n'est pas raisonnable de
prendre en compte un quelconque "courant d'emploi", c'est-à-dire
présumer de l'utilisation que feront les habitants des prises de
courant. C'est pourquoi je ne mentionnais que la somme des calibres
des disjoncteurs aval.
Impossible. Imaginez que, en aval d'un inter DDR de 40A/30mA, on ait 5
disjoncteurs de 20 A pour 5 circuits prises de courants, plus quelques
circuits lumières de 16A. Cela nous obligerait donc à mettre un DDR de
130 à 160 A, sur un réseau qui ne va consommer QUE 45 ou 60 A au
maximum, dans 95% des cas (je donne à la louche 5% pour ceux qui ont un
contrat de 90A, le reste c'est de l'industriel).
Et si on doit installer uniquement des inter DDR dont l'Intensité
nominale est égale iou supérieure au contrat EDF, il nous faudrait des
DDR plus gros, donc plus chers (comparez les 40 et les 63 A), sans pour
cela que la sécurité en soit augmentée.
Post by Guins
Post by Michel MARTIN
Dans les conditions posées par Guins, on trouve des Inter DDR de 40 A/30
mA, qui supportent (sans s'ouvrir) les 40*6 = 240 A.
Si vous prenez un disjoncteur 32 A courbe C, le courant de CC devrait
avoisiner ces 240 A.
Alors, où est la peur de voir fondre cet inter DDR?
Je ne comprends pas le sens des 3 phrases ci-dessus (prises ensemble,
Que finalement vous recommandez de mettre un disjoncteur 32 A courbe C
en amont de l'inter DDR? (Ce serait étonnant, car alors vous rejoignez
mon idée initiale)
NON. Si on doit parfaire la sécurité, on installe un disjoncteur
différentiel, dont le thermique sera égal à la somme foisonnée des
circuits en aval, et un DDR de 30 mA, imposé par les normes.
Post by Guins
Ou bien vous citez qu'un disjoncteur 32 A courbe C supporte un courant
de CC de 240 A, et vous en déduisez qu'un inter DDR supporte au moins
autant? (Car 40 > 32?)
Non. Le disjoncteur 32 A courbe C, en souvrant, supporte un courant
maximum de 240A environ.
Alors que l'interrupteur DDR, en ne s'ouvrant pas, va supporter sans
broncher, un courant égal ou supérieur à celui cité, puisque il peut (et
doit, suivant les normes) supporter sans broncher (sans détérioration)
un courant de l'ordre de 6*40=240A, 6 étant le coefficient minimum.
On n'est pas dans les mêmes configurations: pour l'un, c'est le courant
supporté en s'ouvrant, pour l'autre, c'est le courant sans s'ouvrir.
Post by Guins
Mais un dijsoncteur 32 A courbe C ne peut-être traversé par 240 A que
pendant un temps très court (juste sa durée d'ouverture, comptée à
partir du moment ou le courant est devenu supérieur à 16 à 32 A). Donc
au niveau kJ "cumulées" à supporter, ce n'est pas très méchant.
pour les inter DDR, je parle bien d'un courant > In qui risque de
traverser l'inter *pendant plusieurs heures*; c'est pourquoi je
demandais si ces inters peuvent supporter 6 x In pendant plusieurs
heures?
Je n'ai pas les normes des inter DDR, je ne peux donc pas répondre
affirmativement.
Mais à mon avis, ils doivent supporter cela facilement. A condition que
ce soit SANS s'ouvrir. C'est en ouvrant ses contacts que l'on peut les
détériorer, sans que cela soit une obligation.
Ne pas oublier que, malgré les actuces des constructeurs, un
interrupteur voit la vitesse d'ouverture des contacts en fonction de la
vitesse de manoeuvre de l'opérateur (et la course actuelle à la baisse
de la qualité, pour une plus grande hausse des rentrées financières,
font que cette vitesse d'ouverture continue de se rapprocher de celle de
l'opérateur). Alors que pour le disjoncteur, la vitesse est indépendante
de celle de l'opérateur.
Post by Guins
Post by Michel MARTIN
Mais n'oubliez pas quand même: tous les dispositifs de coupure ont une
durée de vie limitée, en fonction de leurs déclenchements, en
particulier.
Pour mon information (et la sécurité des occupants de ma maison...),
pouvez-vous donner un ordre de grandeur de la durée de vie des
disjoncteurs et interrupteurs différentiels AEG (matériel milieu de
gamme, si j'en juge par les prix) ? (En nombre de déclenchements?) Je
suppose que c'est une fonction décroissante du courant qui traversait
le dispositif au moment de son ouverture...?
voir les caractéristiques des constructeurs. Ils "donnent" les
disjoncteurs avec un nombre maximum de déclenchement avant échange
standard.
Post by Guins
Et aussi, est-ce que provoquer le déclenchement en appuyant sur les
boutons Test "use" autant les inters DDR qu'un déclenchement pour
cause de vrai défaut? (Je vous rassure, même si vous me dites que oui,
je ne vais pas arrêter pour autant de tester mes inters DDR
régulièrement!)
Non, car en test, on se trouve dans une position de valeur du courant
"usuel", alors qu'en défaut, on est en position de valeur "ihabituelle"
(surcharge légère ou CC), donc avec "détérioration progressive"
Post by Guins
Le bouton Test permet de faire passer directement un peu de courant
depuis en amont du dispositif magnétique qui mesure le courant dans la
phase jusqu'à en aval de celui mesurant le courant dans le neutre (ou
vice-versa), déséquilibrant ainsi la comparaison de ces 2 courants,
c'est ça?
Oui, le courant de phase passe dans le tore alors que le courant de
neutre passe hors du tore.

Amicalement, Michel
--
http://martin.michel47.free.fr/
Ives
2007-10-10 06:37:26 UTC
Permalink
Post by Michel MARTIN
Impossible. Imaginez que, en aval d'un inter DDR de 40A/30mA, on ait 5
disjoncteurs de 20 A pour 5 circuits prises de courants, plus quelques
circuits lumières de 16A. Cela nous obligerait donc à mettre un DDR de
130 à 160 A, sur un réseau qui ne va consommer QUE 45 ou 60 A au
maximum, dans 95% des cas (je donne à la louche 5% pour ceux qui ont un
contrat de 90A, le reste c'est de l'industriel).
Et si on doit installer uniquement des inter DDR dont l'Intensité
nominale est égale iou supérieure au contrat EDF, il nous faudrait des
DDR plus gros, donc plus chers (comparez les 40 et les 63 A), sans pour
cela que la sécurité en soit augmentée.
C'est exactement dans l'idée de la norme ! La seule solution qui
"résoudrait" le "problème" de Guins c'est que la norme interdise les
interrupteurs différentiels pour n'autoriser que des disjoncteurs
différentiels...
Guins
2007-10-10 10:42:42 UTC
Permalink
Post by Ives
Post by Michel MARTIN
Impossible. Imaginez que, en aval d'un inter DDR de 40A/30mA, on ait 5
disjoncteurs de 20 A pour 5 circuits prises de courants, plus quelques
circuits lumières de 16A. Cela nous obligerait donc à mettre un DDR de
130 à 160 A, sur un réseau qui ne va consommer QUE 45 ou 60 A au
maximum, dans 95% des cas (je donne à la louche 5% pour ceux qui ont un
contrat de 90A, le reste c'est de l'industriel).
Et si on doit installer uniquement des inter DDR dont l'Intensité
nominale est égale iou supérieure au contrat EDF, il nous faudrait des
DDR plus gros, donc plus chers (comparez les 40 et les 63 A), sans pour
cela que la sécurité en soit augmentée.
C'est exactement dans l'idée de la norme ! La seule solution qui
"résoudrait" le "problème" de Guins c'est que la norme interdise les
interrupteurs différentiels pour n'autoriser que des disjoncteurs
différentiels...
Juste pour préciser, il y a 3 autres situations où mon "inquiétude"
est résolue, sans disjoncteurs différentiels :

1. Quand le calibre du disjoncteur de branchement (contrat) est <= à
celui des interrupteurs différentiels utilisés

Ou 2. Quand la somme des calibres de disjoncteurs situés en aval de
l'interrupteur différentiel est <= à celui de l'interrupteur
différentiel (plutôt rare en pratique)

Ou 3. En ajoutant un disjoncteur de calibre <= à celui de
l'interrupteur différentiel juste en amont de celui-ci.

Ce qui revient donc à "créer un disjoncteur différentiel", avec peut-
être un niveau de performance différent(?) de quand les 2 fonctions
sont réunies dans le même appareil, mais en tout cas c'est une
solution quand on a déjà installé les interrupteurs différentiels.

Par contre ce n'est pas forcément pratique, car la plupart des
disjoncteurs sont à sortie basse et la plupart des interrupteurs
différentiels sont à alimentation haute, donc personnellement j'ai du
faire 2 "boucles" (1 PH et 1 N) en 6 mm2, qui sortent sous le
disjoncteur, passent derrière les 2 appareils et viennent alimenter
l'interrupteur différentiel.
Guins
2007-10-10 07:04:06 UTC
Permalink
Post by Michel MARTIN
NON. Si on doit parfaire la sécurité, on installe un disjoncteur
différentiel, dont le thermique sera égal à la somme foisonnée des
circuits en aval, et un DDR de 30 mA, imposé par les normes.
Mon message dans ce post est : l'utilisation d'interrupteurs
différentiels 40 A ne me semble pas 100% sûre en cas de contrat > 40 A
et plus de 40 A de disjoncteurs en aval.

Vous répondez "aucun problème jusqu'à 6 x 40 A".

Mais à présent vous dites "Si on doit parfaire la sécurité, utiliser
un disjoncteur différentiel" !

Selon moi la norme est justement là pour parfaire la sécurité !

C'est pourquoi je trouve qu'elle devrait imposer : disjoncteur
différentiel ou interrupteur différentiel protegé par disjoncteur <=
40 A (ou moins de 40 A de disjoncteurs en aval, mais ça en pratique
c'est rare).


PS : Que signifie "foisonnée", en élec ?
Post by Michel MARTIN
Non. Le disjoncteur 32 A courbe C, en souvrant, supporte un courant
maximum de 240A environ.
Alors que l'interrupteur DDR, en ne s'ouvrant pas, va supporter sans
broncher, un courant égal ou supérieur à celui cité, puisque il peut (et
doit, suivant les normes) supporter sans broncher (sans détérioration)
un courant de l'ordre de 6*40=240A, 6 étant le coefficient minimum.
On n'est pas dans les mêmes configurations: pour l'un, c'est le courant
supporté en s'ouvrant, pour l'autre, c'est le courant sans s'ouvrir.
Ce qui m'intéresse, c'est le courant maximal qui peut traverser un
interrupteur différentiel 40 A sans que cela menace sa capacité à
s'ouvrir en cas de défaut (différentiel). Pour cela aussi, y a-t-il un
coefficient multiplicatif minimum imposé par les normes ?
Post by Michel MARTIN
Post by Guins
pour les inter DDR, je parle bien d'un courant > In qui risque de
traverser l'inter *pendant plusieurs heures*; c'est pourquoi je
demandais si ces inters peuvent supporter 6 x In pendant plusieurs
heures?
Je n'ai pas les normes des inter DDR, je ne peux donc pas répondre
affirmativement.
Mais à mon avis, ils doivent supporter cela facilement. A condition que
ce soit SANS s'ouvrir. C'est en ouvrant ses contacts que l'on peut les
détériorer, sans que cela soit une obligation.
Donc cas d'ouverture d'un interrupteur différentiel 40 A alors qu'il
est traversé par plus de 40 A, il risque de se déteriorer anormalement
(c'est-à-dire, plus que pour le nombre de déclenchements pour lequel
il est normalement donné).

Donc la norme permet d'utiliser des équipements de sécurité dans des
conditions qui nous font perdre la connaissance de leur durée de vie?
Pas top ça...
Post by Michel MARTIN
Ne pas oublier que, malgré les actuces des constructeurs, un
interrupteur voit la vitesse d'ouverture des contacts en fonction de la
vitesse de manoeuvre de l'opérateur (et la course actuelle à la baisse
de la qualité, pour une plus grande hausse des rentrées financières,
font que cette vitesse d'ouverture continue de se rapprocher de celle de
l'opérateur). Alors que pour le disjoncteur, la vitesse est indépendante
de celle de l'opérateur.
Je ne comprends pas pourquoi vous parler de vitesse de manoeuvre de
l'opérateur.

La raison d'être des interrupteurs différentiels, c'est surtout de
s'ouvrir *tous seuls* lorsqu'il y a un défaut différentiel (fuite de
courant).

Ils ont alors également une vitesse d'ouverture qui leur est propre
(indépendante de celle de l'opérateur), et c'est cette vitesse (ainsi
que la géométrie des contacts, et les matériaux utilisés) qui vont
déterminer leur capacité à s'ouvrir alors qu'ils sont traversés par un
courant élevé (j'aimerais savoir jusqu'à combien d'ampères) et leur
capacité à le faire sans trop se déteriorer (j'aimerais aussi savoir
jusqu'à combien d'ampères).
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