Discussion:
comment fabrique-t-on un neutre à partir de la terre?
(trop ancien pour répondre)
hermannn
2009-02-21 09:54:44 UTC
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je suis en train de mener une étude expérimental sur la spécificité du
neutre.Mais g n sè pa comment fabriquer un neutre à partir de la terre
(bien vouloir donner la constitution des matériaux à utiltiser)
pouvant favoriser la production de 5A. tout en utilisant la phase de
l'opérateur d'électricité.
JP
2009-02-21 09:57:18 UTC
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Arrh, francouse grosse filoute, verboten ! ;>)))))))))
itacurubi
2009-02-22 16:30:06 UTC
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Post by JP
Arrh, francouse grosse filoute, verboten ! ;>)))))))))
c'est peut être un Suisse Allemand ( sont plus cons que les Belges dixit
Coluche ) Il doit croire que sa terre ( la Suisse )
est "neutre" .
Bon admettons que sont Ph soit de 7 , on ne peut pas lui en vouloir !

;-)))
Claude PARMENTIER
2009-02-22 17:17:27 UTC
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Post by itacurubi
Post by JP
Arrh, francouse grosse filoute, verboten ! ;>)))))))))
c'est peut être un Suisse Allemand ( sont plus cons que les Belges dixit
Coluche ) Il doit croire que sa terre ( la Suisse )
est "neutre" .
Bon admettons que sont Ph soit de 7 , on ne peut pas lui en vouloir !
;-)))
LOL
_ _ vocatus
2009-02-21 13:23:28 UTC
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"hermannn" <***@yahoo.fr> a écrit dans le message de news:
e6c4700a-1e35-4a90-9056-***@x9g2000yqk.googlegroups.com...
je suis en train de mener une étude expérimental sur la spécificité du
neutre.Mais g n sè pa comment fabriquer un neutre à partir de la terre
(bien vouloir donner la constitution des matériaux à utiltiser)
pouvant favoriser la production de 5A. tout en utilisant la phase de
l'opérateur d'électricité.

.
Ce n'est pas parce que vous avez mis un pied de l'autre coté du rhin
qu'il faut se croire tout permis avec les institutions elec françozen

On sait faire mais on ne dira rien , même sous la torture

Voyez chez jardimachin and consors


V
cet
2009-02-21 15:58:53 UTC
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Post by hermannn
je suis en train de mener une étude expérimental sur la spécificité du
neutre.Mais g n sè pa comment fabriquer un neutre à partir de la terre
(bien vouloir donner la constitution des matériaux à utiltiser)
pouvant favoriser la production de 5A. tout en utilisant la phase de
l'opérateur d'électricité.
.
Ce n'est pas parce que vous avez mis un pied de l'autre coté du rhin
qu'il faut se croire tout permis avec les institutions elec françozen
On sait faire mais on ne dira rien , même sous la torture
Voyez chez jardimachin and consors
Couper 10 cm de cuivre de 2,5 ²

Planter en terre la nuit d'une pleine lune.
Réciter une prière neutre.
Attendre...
jfk1948
2009-02-21 17:31:39 UTC
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Voyez à quoi est rendue notre pauvre France !
\/ \/ \/ \/ \/ \/ \/ \/ \/ \/ \/ \/ \/ \/ \/ \/ \/ \/ \/ \/ \/ \/ \/
Post by cet
Post by hermannn
je suis en train de mener une étude expérimental sur la spécificité du
neutre.Mais g n sè pa comment fabriquer un neutre à partir de la terre
(bien vouloir donner la constitution des matériaux à utiltiser)
pouvant favoriser la production de 5A. tout en utilisant la phase de
l'opérateur d'électricité.
.
Ce n'est pas parce que vous avez mis un pied de l'autre coté du rhin
qu'il faut se croire tout permis avec les institutions elec françozen
On sait faire mais on ne dira rien , même sous la torture
Voyez chez jardimachin and consors
Couper 10 cm de cuivre de 2,5 ²
Planter en terre la nuit d'une pleine lune.
Réciter une prière neutre.
Attendre...
cet
2009-02-23 07:02:13 UTC
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Post by jfk1948
Voyez à quoi est rendue notre pauvre France !
\/ \/ \/ \/ \/ \/ \/ \/ \/ \/ \/ \/ \/ \/ \/ \/ \/ \/ \/ \/ \/ \/ \/
Post by cet
Couper 10 cm de cuivre de 2,5 ²
Planter en terre la nuit d'une pleine lune.
Réciter une prière neutre.
Attendre...
Bah! oui c'est comme ça que j'ai eu du fil bleu pour le neutre...
Et mème que il pousse dans un emballage carré assorti...
t***@gmail.com
2018-06-27 18:21:57 UTC
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Et surtout cet, tu oublie pas après de te le mettre où je pense !!!
Raymond Schmit
2009-02-21 17:37:00 UTC
Permalink
On Sat, 21 Feb 2009 01:54:44 -0800 (PST), hermannn
Post by hermannn
je suis en train de mener une étude expérimental sur la spécificité du
neutre.Mais g n sè pa comment fabriquer un neutre à partir de la terre
(bien vouloir donner la constitution des matériaux à utiltiser)
pouvant favoriser la production de 5A. tout en utilisant la phase de
l'opérateur d'électricité.
Le neutre ne se fabrique pas à partir de la terre. Le neutre est par
exemple le point commun d'un alternateur triphasé dont les bobines
sont reliées en étoile. Et ce n'est pas parce que l'on met un neutre à
la terre que l'on afabriqué un neutre.
Claude PARMENTIER
2009-02-21 18:13:36 UTC
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On Sat, 21 Feb 2009 01:54:44 -0800 (PST), hermannn
Post by hermannn
je suis en train de mener une étude expérimental sur la spécificité du
neutre.Mais g n sè pa comment fabriquer un neutre à partir de la terre
(bien vouloir donner la constitution des matériaux à utiltiser)
pouvant favoriser la production de 5A. tout en utilisant la phase de
l'opérateur d'électricité.
Dis nous ce que tu veux vraiment et on te dira comment t'en passer.

Bon de toute facon si tu est un particulier ca ne marchera pas, car tu
a en tete un disjoncteur de branchement qui est (sauf cas particulier)
differentiel.

Donc esperer faire passer 5 amperes de defaut par une terre->neutre tu
reve.

A la base pour un particulier, un neutre et une terre, c'est la meme
chose a peu de chose pres.
JFG
2009-02-22 14:32:12 UTC
Permalink
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J.M
2009-02-27 11:02:16 UTC
Permalink
Bonjour,
Joli le trol

Comment re-créer un neutre à la sortir d'un transfo d'isolation
230Vac/230Vac
Merci
J.M
Post by JFG
http://enigma.dune.net/~eric/Do-not-feed-the-troll.PNG
Raymond Schmit
2009-02-27 23:47:57 UTC
Permalink
Post by J.M
Bonjour,
Joli le trol
Comment re-créer un neutre à la sortir d'un transfo d'isolation
230Vac/230Vac
Facile .. si c'est monophasé, tu déclare le point A comme étant le
neutre ! - maintenant si tu a envie de le mettre à la terre , fait
comme tu veux ....
J.M
2009-02-28 05:19:24 UTC
Permalink
Bonjour Raymond,

Merci pour la réponse,
C'est tout ?
On relie directement un point du secondaire à la terre , pas de précautions
particulière ?
On ne passe pas par une impédance pour simuler le câblage EDF ?

A+ Jean
Post by Raymond Schmit
Post by J.M
Bonjour,
Joli le trol
Comment re-créer un neutre à la sortir d'un transfo d'isolation
230Vac/230Vac
Facile .. si c'est monophasé, tu déclare le point A comme étant le
neutre ! - maintenant si tu a envie de le mettre à la terre , fait
comme tu veux ....
itacurubi
2009-02-28 12:58:51 UTC
Permalink
Post by Raymond Schmit
Post by J.M
Comment re-créer un neutre à la sortir d'un transfo d'isolation
230Vac/230Vac
Facile .. si c'est monophasé, tu déclare le point A comme étant le
neutre ! - maintenant si tu a envie de le mettre à la terre , fait
comme tu veux ....
Faudra bien un jour que les personnes comprennent une chose simple :
c'est que le neutre "n'existe" que sur les systèmes n-phasés avec n sup
ou égal à 2 !
ensuite que le neutre DOIT être considéré comme un conducteur actif (
comme une phase en somme ) pour le particulier monophasé ( voir diff sur
des alim bi ou tri ou dédocaphasées ) .
( d'ailleurs la distrib en réseau 127/230 V impose deux phases et pas de
neutre ... ( cité plus haut dans les posts ) :-)

je suis d'accord avec toi , à la sortie d'un TR d'isolement 230/230 il y
a deux fils on appelle l'un A et l'autre B , ensuite on prends une pièce
de monnaie tu jettes en l'air si c'est pile c'est A qui peut être nommé
"neutre" si c'est face c'est B qui gagne le nom de neutre ! sauf que
dans les deux cas le "neutre" n'existe pas : comme Dieu . ( pour qu'il
ait "neutralité" il faut n-dieux avec n égal ou sup à 2 )

Mais si appeller un fil "neutre" pour être "tranquille" et ne pas
prendre du stilnox et du xanax , prosac et autres molécules , soit ! si
ça peut le rassurer ;-) il peut aussi appeller son chien "neutre" , le
mien c'est Médor ;-)))

Maintenant la mise à la terre ... c'est un autre prob :-))

hasta luego
itacurubi
2009-02-28 18:04:11 UTC
Permalink
Post by itacurubi
comme une phase en somme ) pour le particulier monophasé ( voir diff sur
des alim bi ou tri ou dédocaphasées ) .
1024 scuzes c'est du Dodécaphasé !
J.M
2009-02-28 21:03:18 UTC
Permalink
Décidément ce news est de plus en plus mal fréquenté.
Si cela t'embête de répondre aux questions sans prendre un air hautin,
éteint ton ordi et va promener Médor.
Pour ta gouverne, je n'ai pas de chien, d'ailleurs j'ai horreur des chiens.
La question que j'ai posé est pourtant simple pas la peine de disserter
longtemps pour y répondre.
Si je veux recréer un neutre derrière un transfo d'isolement c'est mon droit
et poser comme question "comment simuler la mise à la terre du neutre EDF"
n'est pas si stupide que tu sembles le dire, d'ailleurs tu n'as pas répondu
à cela.
J.M
Post by Raymond Schmit
Post by J.M
Comment re-créer un neutre à la sortir d'un transfo d'isolation
230Vac/230Vac
Facile .. si c'est monophasé, tu déclare le point A comme étant le
neutre ! - maintenant si tu a envie de le mettre à la terre , fait
comme tu veux ....
Faudra bien un jour que les personnes comprennent une chose simple : c'est
que le neutre "n'existe" que sur les systèmes n-phasés avec n sup ou égal
à 2 !
ensuite que le neutre DOIT être considéré comme un conducteur actif (
comme une phase en somme ) pour le particulier monophasé ( voir diff sur
des alim bi ou tri ou dédocaphasées ) .
( d'ailleurs la distrib en réseau 127/230 V impose deux phases et pas de
neutre ... ( cité plus haut dans les posts ) :-)
je suis d'accord avec toi , à la sortie d'un TR d'isolement 230/230 il y a
deux fils on appelle l'un A et l'autre B , ensuite on prends une pièce de
monnaie tu jettes en l'air si c'est pile c'est A qui peut être nommé
"neutre" si c'est face c'est B qui gagne le nom de neutre ! sauf que dans
les deux cas le "neutre" n'existe pas : comme Dieu . ( pour qu'il ait
"neutralité" il faut n-dieux avec n égal ou sup à 2 )
Mais si appeller un fil "neutre" pour être "tranquille" et ne pas prendre
du stilnox et du xanax , prosac et autres molécules , soit ! si ça peut le
rassurer ;-) il peut aussi appeller son chien "neutre" , le mien c'est
Médor ;-)))
Maintenant la mise à la terre ... c'est un autre prob :-))
hasta luego
_ _ vocatus
2009-02-28 21:28:23 UTC
Permalink
"J.M" <***@gmail.com> a osé écrire dans le message de news:
49a9a6a2$0$21743$***@news.club-internet.fr...
.
Post by J.M
Si je veux recréer un neutre derrière un transfo d'isolement c'est mon droit
tout à fait
On est en République
..mais celle-ci ne prend pas en compte les erreurs techniques
Post by J.M
et poser comme question "comment simuler la mise à la terre du neutre EDF"
n'est pas si stupide que tu sembles le dire,
d'ailleurs tu n'as pas répondu

on ne peut répondre qu'à une question précise et bien formulée


.
itacurubi
2009-02-28 21:44:59 UTC
Permalink
Post by J.M
Décidément ce news est de plus en plus mal fréquenté.
sûr je le fréquente , mal ...celà va de soi !
Post by J.M
Si cela t'embête de répondre aux questions sans prendre un air hautin,
éteint ton ordi et va promener Médor.
t'inquiètes pas Médor promène tout seul , avec les ânes !
Post by J.M
Pour ta gouverne, je n'ai pas de chien, d'ailleurs j'ai horreur des chiens.
Dommage on dit souvent que si l'humain avait l'intelligence des animeaux
... :-) ....
Post by J.M
La question que j'ai posé est pourtant simple pas la peine de disserter
longtemps pour y répondre.
Comment re-créer un neutre à la sortir d'un transfo d'isolation
230Vac/230Vac
J'ai répondu , mais si tu ne veux pas entendre ( il n'y a pas pire sourd
que ... ) ! un "neutre" n'existe que dans un système n-phasé que si et
seulement si n est égal ou sup à 2 !
Post by J.M
Si je veux recréer un neutre derrière un transfo d'isolement c'est mon droit
absolument ;-) sauf qu'il te faut un système n-phasé avec n égal a 2 ou
sup , sinon tu dit que A ou B est neutre ce qui n'a aucune signification
physique et aucun intérêt !
Dans un système Bi ou Tri phasé par exemple si les courants sont
équilibrés le courant de neutre est nul ( c'est pour cela que l'on
l'appelle "neutre" ) à la limite on peut le supprimer ( voir les lignes
HT il n'y a que trois fils out le neutre qui ne sert à rien !

Mais à la sortie d'un TR d'isolement monophasé ? le courant passe et
repasse ... où est le neutre ( I= 0) nulle part car il n'existe pas !
c'est comme Dieu , il faudrait n.Dieux avec n sup ou égal à 2 pour
prouver que Dieu existe !
Post by J.M
et poser comme question "comment simuler la mise à la terre du neutre EDF"
n'est pas si stupide que tu sembles le dire, d'ailleurs tu n'as pas répondu
à cela.
et pourquoi je dois y répondre ?
Tu as toutes ls possibilités ( vis à vis de la terre ) mais le neutre
n'a rien à voir avec la terre ! ( sauf en Suisse )

TT : neutre mise à la terre au transfo EDF , et neutre ( c'est du tri )
mis à la terre.
TI : neutre mis à la terre au transfo EDF et isolé côté utilisation
( faut un détecteur d'isolement )
TN la terre est mise au neutre

bien sûr il faut que le neutre "existe" ce qui n'est pas le cas des
systèmes monophasés ( n = 1) mais qui est le cas des systèmes monophasés
issus de systèmes polyphasés n >= 2 !
Post by J.M
J.M
hasta luego
J.M
2009-02-28 22:17:23 UTC
Permalink
Décidément tu manies l'ironie aussi bien que le clavier..
Mais en ce qui concerne les réponses c'est toujours à coté.
Pourquoi tu n'avoues pas que tu ne sais pas ce qu'est une simulation ?
Ces réponses ne m'apprennent rien et n'ont aucun intérêt pour moi.
J.M
Post by itacurubi
Post by J.M
Décidément ce news est de plus en plus mal fréquenté.
sûr je le fréquente , mal ...celà va de soi !
Post by J.M
Si cela t'embête de répondre aux questions sans prendre un air hautin,
éteint ton ordi et va promener Médor.
t'inquiètes pas Médor promène tout seul , avec les ânes !
Post by J.M
Pour ta gouverne, je n'ai pas de chien, d'ailleurs j'ai horreur des chiens.
Dommage on dit souvent que si l'humain avait l'intelligence des animeaux
... :-) ....
Post by J.M
La question que j'ai posé est pourtant simple pas la peine de disserter
longtemps pour y répondre.
Comment re-créer un neutre à la sortir d'un transfo d'isolation
230Vac/230Vac
J'ai répondu , mais si tu ne veux pas entendre ( il n'y a pas pire sourd
que ... ) ! un "neutre" n'existe que dans un système n-phasé que si et
seulement si n est égal ou sup à 2 !
Post by J.M
Si je veux recréer un neutre derrière un transfo d'isolement c'est mon droit
absolument ;-) sauf qu'il te faut un système n-phasé avec n égal a 2 ou
sup , sinon tu dit que A ou B est neutre ce qui n'a aucune signification
physique et aucun intérêt !
Dans un système Bi ou Tri phasé par exemple si les courants sont
équilibrés le courant de neutre est nul ( c'est pour cela que l'on
l'appelle "neutre" ) à la limite on peut le supprimer ( voir les lignes HT
il n'y a que trois fils out le neutre qui ne sert à rien !
Mais à la sortie d'un TR d'isolement monophasé ? le courant passe et
repasse ... où est le neutre ( I= 0) nulle part car il n'existe pas !
c'est comme Dieu , il faudrait n.Dieux avec n sup ou égal à 2 pour prouver
que Dieu existe !
Post by J.M
et poser comme question "comment simuler la mise à la terre du neutre
EDF" n'est pas si stupide que tu sembles le dire, d'ailleurs tu n'as pas
répondu à cela.
et pourquoi je dois y répondre ?
Tu as toutes ls possibilités ( vis à vis de la terre ) mais le neutre n'a
rien à voir avec la terre ! ( sauf en Suisse )
TT : neutre mise à la terre au transfo EDF , et neutre ( c'est du tri )
mis à la terre.
TI : neutre mis à la terre au transfo EDF et isolé côté utilisation
( faut un détecteur d'isolement )
TN la terre est mise au neutre
bien sûr il faut que le neutre "existe" ce qui n'est pas le cas des
systèmes monophasés ( n = 1) mais qui est le cas des systèmes monophasés
issus de systèmes polyphasés n >= 2 !
Post by J.M
J.M
hasta luego
itacurubi
2009-03-01 18:34:24 UTC
Permalink
Post by J.M
Décidément tu manies l'ironie aussi bien que le clavier..
Mais en ce qui concerne les réponses c'est toujours à coté.
Pourquoi tu n'avoues pas que tu ne sais pas ce qu'est une simulation ?
Ces réponses ne m'apprennent rien et n'ont aucun intérêt pour moi.
J.M
J'avoue ! ( après 24 heures de garde à vous ) je ne sais pas ce qu'est
une simulation !

pourtant j'utilise des outils comme scilab ( ou matlab pour les
windoseux ou ceux qui ont du pognon ) pour simuler et souvent aussi des
montages qui sont à la limite du tolérable :-)) ( faut pas le dire).

Sauf que et comme le dit si bien Raymond pour simuler il faut avoir une
hypothèse de départ , on peut simuler pour simuler mais ça ne sert à
rien , la simulation est là pour valider ou invalider une hypothèse .
Quelle est donc cette hypothèse ? Car malgré toutes les explications de
Ben et de Raymond , apparement aucune ne satisfait ta curiosité , sauf
qu'ils disent des choses sensées physiquement et démontrées par
l'expérience de plus de 100 ans d'exploitation de l'électricité .

Comment on fabrique un neutre ? c'est facile tu prends deux systèmes
Um sin(wt) et Um sin(wt + Y) tu relie une borne de chaque système cette
borne s'appelle "neutre" . c'est tout .

Ensuite il se peut que cette borne ai une relation avec la terre ou pas
voir IT TN TT ...

hasta luego
JP
2009-03-01 18:27:58 UTC
Permalink
Post by itacurubi
J'avoue ! ( après 24 heures de garde à vous ) je ne sais pas ce qu'est
une simulation !


Si j'osais je te dirais bien de demander a madame ;>)))))))



Pas taper, pas taper ;>)
itacurubi
2009-03-01 19:30:04 UTC
Permalink
Post by itacurubi
Post by itacurubi
J'avoue ! ( après 24 heures de garde à vous ) je ne sais pas ce qu'est
une simulation !
Si j'osais je te dirais bien de demander a madame ;>)))))))
Pas taper, pas taper ;>)
MDR :-))) non pas taper !
Raymond Schmit
2009-03-01 22:47:42 UTC
Permalink
Post by itacurubi
Post by itacurubi
Post by itacurubi
J'avoue ! ( après 24 heures de garde à vous ) je ne sais pas ce qu'est
une simulation !
Si j'osais je te dirais bien de demander a madame ;>)))))))
Pas taper, pas taper ;>)
MDR :-))) non pas taper !
Il ne faut pas surtout .... paniquer :-)
Raymond Schmit
2009-02-28 22:28:48 UTC
Permalink
Post by J.M
Si je veux recréer un neutre derrière un transfo d'isolement c'est mon droit
et poser comme question "comment simuler la mise à la terre du neutre EDF"
n'est pas si stupide que tu sembles le dire, d'ailleurs tu n'as pas répondu
à cela.
Ma réponse ne vous a pas plu ? Elle était pourtant correcte.

Si l'EDF vous délivre une phase et le neutre et que l'EDF l'a mis(le
neutre à la terre) le neutre sera celui dont la tension par rapport à
la terre sera presque nulle.

Si vous vous servez d'un transfo d'isolement monophasé 220/220 vous
sous retrouverez au secondaire sans neutre-edf.

Vous déciderez donc de choisir une des bornes comme étant le neutre.
Fort bien, si maintenant vous décidez de mettre ce neutre à la terre
vous ferez ce que l'edf fait avec sa distribution.

"comment simuler la mise à la terre du neutre EDF" ..... on ne simule
pas une mise à la terre, on le fait ou on ne le fait pas.

Mais quel est l'intérêt de mettre un transfo d'isolement si vous
mettez une des bornes du secondaire à la terre ? ce n'est pas ce que
vous avez au primaire ?

On peut comprendre votre montage que si EDF vous délivre 2 phases sans
neutre.
Ben
2009-02-28 22:30:18 UTC
Permalink
Post by J.M
Décidément ce news est de plus en plus mal fréquenté.
Si cela t'embête de répondre aux questions sans prendre un air hautin,
éteint ton ordi et va promener Médor.
Pour ta gouverne, je n'ai pas de chien, d'ailleurs j'ai horreur des chiens.
La question que j'ai posé est pourtant simple pas la peine de disserter
longtemps pour y répondre.
Si je veux recréer un neutre derrière un transfo d'isolement c'est mon droit
et poser comme question "comment simuler la mise à la terre du neutre EDF"
n'est pas si stupide que tu sembles le dire, d'ailleurs tu n'as pas répondu
à cela.
J.M
merci de quoter correctement pour maintenir la bonne frequentation du NG

http://www.usenet-fr.net/fur/usenet/repondre-sur-usenet.html
(paragraphe 3)

ce que voulait dire l'éleveur d'ane c'est que pour avoir un neutre il
faut au moins deux phases (1) et comme tu ne dis pas si ton transfo est
alimenté en mono en bi en tri... il ne peu pas répontre a ta question.

(1) si tu vas répondre : chez moi je n'ai qu'une phase et pourtant j'ai
un neutre... c'est que tu as oublié que la distrib BT se fait en tri et
que EDF n'a connecté qu'une seule de ses phase chez toi.

donc pour faire un neutre a partir d'un transfo il faut au moins 2
phases : exemple avec une alim en tri du transfo au primaire sans neutre
et au secondaire du tri + neutre

http://cjoint.com/data/dcxpI3gEKb.htm

en mono la question n'a plus de sens.

cela n'a rien a voir avec la mise a la terre ou non conducteur.

apres si tu as envie de planter un piquer de terre et de relier ce
neutre a la terre tu peux... tu aurras alors un regime de neutre TT, TNC
si neutre et terre sont confondu alors ce n'est plus un neutre mais un
PEN, TNS si tu distribus le neutre et la terre, IT si tu realise la
connection via un impedance et un CPI.

bien sur si tu reconstitu un neutre a la sortie de ton transfo
d'isolement ce n'est plus vraiment un transfo d'isolement au sens ou
c'est classiquement entendu mais un transformateur de changement de
régime de neutre par exemple. dans ce cas s'il n'y a pas de differentiel
une personne qui touche un seul conducteur actif se trouvre grillé
(retour par la terre) alors qu'un transfo d'isolement permet d'éviter ça
: il faut toucher au moins deux conducteur pour griller quand on est
derriere un transfo d'isolement.

donc comme le dit l'eleveur d'ane... pas de question precise... pas de
reponse limpide.
J.M
2009-03-01 00:23:41 UTC
Permalink
A l'attention de Ben qui se plaint de mon quotage, parce que ce fil est bien
quoter depuis le debout peut être ?
C'est sûr pour lui, le quotage à plus d'importance que les âneries qui ont
été écrite dans ce fil.

A l'attention de Raymond, qui prend la mouche parce que je demande une
précision à sa réponse.
Il est curieux de constaté que lorsque les "spécialistes" de ce news ne
connaissent pas les réponses, ils se dispersent dans des généralités comme
les quotages ou "pourquoi veux-tu faire cela !".
Pour contenter vos interrogations, je désire faire une modélisation d'un
secteur monophasé EDF (donc neutre à la terre) et de la vérifiée (la
modélisation) un re-créant ce genre circuit, que je considère comme
aberrant.

Par cette réponse je considère que le fil est clôt et n'attend plus aucune
réponses de votre part.

J.M
Post by Ben
Post by J.M
Décidément ce news est de plus en plus mal fréquenté.
Si cela t'embête de répondre aux questions sans prendre un air hautin,
éteint ton ordi et va promener Médor.
Pour ta gouverne, je n'ai pas de chien, d'ailleurs j'ai horreur des chiens.
La question que j'ai posé est pourtant simple pas la peine de disserter
longtemps pour y répondre.
Si je veux recréer un neutre derrière un transfo d'isolement c'est mon droit
et poser comme question "comment simuler la mise à la terre du neutre EDF"
n'est pas si stupide que tu sembles le dire, d'ailleurs tu n'as pas répondu
à cela.
J.M
merci de quoter correctement pour maintenir la bonne frequentation du NG
http://www.usenet-fr.net/fur/usenet/repondre-sur-usenet.html
(paragraphe 3)
ce que voulait dire l'éleveur d'ane c'est que pour avoir un neutre il
faut au moins deux phases (1) et comme tu ne dis pas si ton transfo est
alimenté en mono en bi en tri... il ne peu pas répontre a ta question.
(1) si tu vas répondre : chez moi je n'ai qu'une phase et pourtant j'ai
un neutre... c'est que tu as oublié que la distrib BT se fait en tri et
que EDF n'a connecté qu'une seule de ses phase chez toi.
donc pour faire un neutre a partir d'un transfo il faut au moins 2
phases : exemple avec une alim en tri du transfo au primaire sans neutre
et au secondaire du tri + neutre
http://cjoint.com/data/dcxpI3gEKb.htm
en mono la question n'a plus de sens.
cela n'a rien a voir avec la mise a la terre ou non conducteur.
apres si tu as envie de planter un piquer de terre et de relier ce
neutre a la terre tu peux... tu aurras alors un regime de neutre TT, TNC
si neutre et terre sont confondu alors ce n'est plus un neutre mais un
PEN, TNS si tu distribus le neutre et la terre, IT si tu realise la
connection via un impedance et un CPI.
bien sur si tu reconstitu un neutre a la sortie de ton transfo
d'isolement ce n'est plus vraiment un transfo d'isolement au sens ou
c'est classiquement entendu mais un transformateur de changement de
régime de neutre par exemple. dans ce cas s'il n'y a pas de differentiel
une personne qui touche un seul conducteur actif se trouvre grillé
(retour par la terre) alors qu'un transfo d'isolement permet d'éviter ça
: il faut toucher au moins deux conducteur pour griller quand on est
derriere un transfo d'isolement.
donc comme le dit l'eleveur d'ane... pas de question precise... pas de
reponse limpide.
Ben
2009-03-01 00:47:40 UTC
Permalink
Post by J.M
Pour contenter vos interrogations, je désire faire une modélisation d'un
secteur monophasé EDF (donc neutre à la terre) et de la vérifiée (la
modélisation) un re-créant ce genre circuit,
je ne sais pas quelles anerie j'ai ecrit mais EDF n'a PAS de
distribution en monophasé...

au risque de me repeter la distrib est réaliser en triphasé + neutre
pour la BT le neutre est fabriquer au niveau du transfo HT/BT (bobinates
secondaire en etoile le neutre et le point commun des bobinages). En
france EDF relie ce neutre a la terre et tous les x metres le long de la
ligne de distribution qui a 4 fils : 3 phases + un neutre (ce n'est pas
le cas dans tous les pays)

EDF ne peut te fournir qu'une phase + neutre ou 3 phase plus neutre

cas 1 tu n'as qu'une phase + neutre et tu coles un transfo d'isolement :
alors au secondaire tu aurras deux conducteur le neutre et ceului que tu
veux

cas 2 tu as trois phase + neutre alors tu alimente ton transfo
d'isolement en triangle au primaire et tu cable le secondaire en etoile
et le point commun des trois bobine sera le neutre.

apres la mise a la terre c'est une autre histoire. le neutre n'est pas
defini comme etant un conducteur au potentiel de la terre.

apres tu modelise ce que tu veux comme tu veux.
J.M
2009-03-01 01:40:08 UTC
Permalink
Je ne voulais plus revenir sur ce fil, mais puisque Ben insiste à ne pas
comprendre, je vais quoter.
Post by Ben
je ne sais pas quelles anerie j'ai ecrit
C'est sûr pour lui, le quotage à plus d'importance que les âneries qui ont
été écrite dans ce fil.
et pas "que les aneries qu'il à écrite" tu saisis la différence ou il faut
que je développe ?
Post by Ben
.... EDF n'a PAS de distribution en monophasé...
EDF ne peut te fournir qu'une phase + neutre
Tu ne trouves pas que tu joues sur les mots ?
Tu as très bien compris ce que j'ai écris mais tu ramènes ta "science" pour
prouver que toi tu "sais" et moi simple néophyte, comme je suis un âne, je
ne fais pas la différence entre distribuer et fournir !
Post by Ben
au risque de me repeter la distrib est réaliser en triphasé + neutre
pour la BT le neutre est fabriquer au niveau du transfo HT/BT (bobinates
secondaire en etoile le neutre et le point commun des bobinages). En
france EDF relie ce neutre a la terre et tous les x metres le long de la
ligne de distribution qui a 4 fils : 3 phases + un neutre (ce n'est pas
le cas dans tous les pays)
Tout cela ne m'apporte rien
Post by Ben
alors au secondaire tu aurras deux conducteur le neutre et ceului que tu
veux
NON !
Les deux bornes en sortie du transfo sont identiques, il n'y a pas une borne
de neutre et une borne de phase !
C'est justement ce que je veux réaliser d'où la question que j'ai posée sur
le news et que je commence à regretter (la question).
Post by Ben
cas 2 tu as trois phase + neutre alors tu alimente ton transfo
d'isolement en triangle au primaire et tu cable le secondaire en etoile
et le point commun des trois bobine sera le neutre.
Ce n'est pas mon cas.
Post by Ben
apres la mise a la terre c'est une autre histoire. le neutre n'est pas
defini comme etant un conducteur au potentiel de la terre.
C'est là toute l'histoire, d'où ma demande de précisions à la réponse de
Raymond..
Post by Ben
apres tu modelise ce que tu veux comme tu veux.
Joli le raccourci, ça serai trop simple.

J.M
Post by Ben
Post by J.M
Pour contenter vos interrogations, je désire faire une modélisation d'un
secteur monophasé EDF (donc neutre à la terre) et de la vérifiée (la
modélisation) un re-créant ce genre circuit,
je ne sais pas quelles anerie j'ai ecrit mais EDF n'a PAS de
distribution en monophasé...
au risque de me repeter la distrib est réaliser en triphasé + neutre
pour la BT le neutre est fabriquer au niveau du transfo HT/BT (bobinates
secondaire en etoile le neutre et le point commun des bobinages). En
france EDF relie ce neutre a la terre et tous les x metres le long de la
ligne de distribution qui a 4 fils : 3 phases + un neutre (ce n'est pas
le cas dans tous les pays)
EDF ne peut te fournir qu'une phase + neutre ou 3 phase plus neutre
alors au secondaire tu aurras deux conducteur le neutre et ceului que tu
veux
cas 2 tu as trois phase + neutre alors tu alimente ton transfo
d'isolement en triangle au primaire et tu cable le secondaire en etoile
et le point commun des trois bobine sera le neutre.
apres la mise a la terre c'est une autre histoire. le neutre n'est pas
defini comme etant un conducteur au potentiel de la terre.
apres tu modelise ce que tu veux comme tu veux.
Ben
2009-03-01 08:47:29 UTC
Permalink
Post by J.M
Post by Ben
alors au secondaire tu aurras deux conducteur le neutre et ceului que tu
veux
NON !
Les deux bornes en sortie du transfo sont identiques, il n'y a pas une borne
de neutre et une borne de phase !
C'est justement ce que je veux réaliser d'où la question que j'ai posée sur
le news et que je commence à regretter (la question).
je n'ai pas compris pour les aneries enfin bref ce n'est pas trop grave.

pour en revenir a nos mouton : comme l'a dit Itacurubi la notion de
neutre n'existe pas en monophasé donc en sortie de ton transfo
d'isolement.

si tu veux tu relies un des deux contucteur a la terre mais dans ce cas
cela ne change rien a la donne parce que tu vas te retrouver avec un
conducteur qui sera au potentiel voisin de celui de la terre mais ce ne
sera PAS un neutre.

aller je suis bon prince en cette fin de matinée alors je te copie colle
une petite définition : prend bien le temps de la lire jusqu'au bout.

Tout générateur électrique a au minimum deux bornes. Dans le cadre de la
production industrielle d'électricité, plusieurs conducteurs (en général
quatre, dont trois phases et un neutre) sont alimentés en même temps.
Le neutre est la référence de potentiel ou de tension pour les phases
produites (il n'y a qu'un seul neutre commun à toutes les phases). Il
constitue une sorte de référence "zéro volt" du générateur. Dans le
cadre de l'alimentation domestique, le neutre est d'ailleurs relié à la
terre côté production d'électricité. Il n'est donc en principe pas
dangereux de le toucher.
Par précaution, il reste toutefois déconseillé de le toucher. Les
conventions pourraient ne pas avoir été respectées à l'installation; on
pourrait croire à tort que le fil est neutre. De plus, sa connexion avec
la terre peut parfois être lointaine. Auquel cas, puisqu'aucun
conducteur n'est parfait et que du courant circule dans ce câble, rien
ne peut garantir a priori qu'il soit vraiment au même potentiel que le
sol en un lieu donné. Même, en pratique, on mesure souvent plusieurs
dizaines de volts par rapport au sol.
Une erreur répandue consiste à considérer que le neutre est une phase
reliée à la terre. En polyphasé cela est impossible : il a une place
bien particulière et si on l'intervertissait avec une des phases, alors
le système obtenu ne serait plus symétrique et perdrait ses intérêts
électriques (pour le transport) et mécaniques (pour la fabrication). En
général on peut d'ailleurs se dispenser de transporter le neutre sur les
longues distances (voir l'article sur le triphasé pour les détails). Il
s'agit donc bien d'une référence choisie, à partir de laquelle sont
construites les phases multiples.
Si le neutre n'était pas connecté à la terre (d'aucun côté, ni côté
distribution ni côté utilisateur), alors le courant ne circulerait pas
vers cette terre. Il n'aurait aucune raison de le faire. Il n'y aurait
donc aucun danger à toucher un (et un seul) des conducteurs. Par contre,
on ne détecterait plus un éventuel défaut d'isolation (quand un fil est
dénudé et touche une carcasse par exemple). En milieu industriel, ce
schéma est utilisé mais implique des contrôles spécifiques.
On ne pourrait imposer ces conditions chez des particuliers et un tel
système deviendrait trop dangereux (en cas de défaut, il pourrait
suffire de toucher deux appareils différents pour être blessé). C'est
pourquoi pour les particuliers on met en place cette liaison du neutre à
la terre. Le courant des phases circule ainsi vers la terre dès qu'il
peut.
Il devient dangereux de toucher une phase, certes, mais le disjoncteur
différentiel peut détecter immédiatement le moindre défaut (il détecte
que du courant s'est échappé du circuit normal). L'alimentation est
alors immédiatement coupée. Soit avant qu'un utilisateur ne touche le
défaut (grâce à la prise de terre) soit dès qu'un utilisateur commence à
recevoir du courant.
Chez les particuliers, selon les pays, certaines prises de courant ont
un détrompeur qui permet de distinguer le neutre de la phase, voir
l'article sur les prises électriques pour plus de détails.
itacurubi
2009-03-01 13:30:24 UTC
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Post by J.M
Post by Ben
alors au secondaire tu aurras deux conducteur le neutre et ceului que tu
veux
NON !
Les deux bornes en sortie du transfo sont identiques, il n'y a pas une borne
de neutre et une borne de phase !
C'est justement ce que je veux réaliser d'où la question que j'ai posée sur
le news et que je commence à regretter (la question).
En bref , tu ne peux pas constituer un "neutre" à partir d'un système
n-phasé dont n =1 ( monophasé ) , il faut à minima que n =2 , le neutre
étant le point commun de plusieurs générateurs déphasés ( 180 ° pour le
Bi phasé , 120° pour le triphasé etc... ) on appelle "neutre" car si les
charges sont équilibrés sur les phases d'un de ces système le courant
dans le neutre est nul . ( premier point important ).

EDF ne délivre pas du "monophasé" pur mais un morceau d'un système
triphasé ( en général , je crois qu'il existe des Bi mais je n'ai pas
d'infos ) .

Pour modéliser un réseau avec neutre il faut avoir l' amont du compteur
et l'aval , en aval c'est simple ça ressemble à du monophasé , mais les
perturbations triphasés en amont peuvent apporter de sérieuses
complications sur le "monophasé" aval : comme par exemple la rupture de
neutre ( amont ) , les différents appareils branchés entre divers
particuliers chacun en "monophasé" vont reconstituer un point neutre
artificiel mais ce point neutre ne sera pas au centre de gravité du
triangle Ph1 Ph2 Ph3 d'où le risque de sous tension et sur tensions sur
les systèmes "monophasés issus d'un système TRI

Tu peux modéliser cela avec 2 transfos d'isolement que tu branche en
série et en opposition de phases entre phases tu va avoir 440V , mais
220 V entre phase et neutre ( un vrai neutre ) , ensuite tu branches une
ampoule de 40 W entre Ph1 et neutre et une ampoule de 60 W entre Ph2 et N
puis tu coupe le circuit neutre : je te laisse conclure .

Bon maintenant la terre : il existe ce que l'on appelle des "régimes de
neutre"
IT par exemple le neutre est isolé de la terre donc ce n'est pas la
connection d'un conducteur à la terre qui définit le neutre !
TN le neutre est mis à la terre mais il sert aussi de conducteur voir
TNC et TNS , Ben à donné pas mal de détails intéréssants )
TT le neutre est mis à la terre ( cas de la distrib en France )

Mais en aucun cas le fait de mise ou pas à la terre ne définit le neutre !


pour les âneries ...:-) je vais en parler à mes ânes :-)

hasta luego
JP
2009-03-01 18:45:56 UTC
Permalink
Mon cher J.M puisque il faut t'expliquer autrement ton problème existentiel
avec ta question tient plus de la sémantique que de l'electrotechnique.
Comme tout le monde te la expliqué longuement dans un système monophasé il y
deux bornes, on peut appeler l'une neutre, l'autre phase, mais on pourrait
aussi dire S1/S2, Référence/Actif ou ce que tu veux. C'est autant un
problème de langage que de dire que le moins est la référence dans un
système continu ( d'ailleurs il y en a qui ne se gênent pas pour faire le
contraire ;>)


Et puis après tout comme tu disais : Joli le troll ;>)))))))))




Ps : Et avec un transfo tri Y/d comment qu'on fait ;>))))))))))
itacurubi
2009-03-01 20:09:36 UTC
Permalink
Post by JP
Ps : Et avec un transfo tri Y/d comment qu'on fait ;>))))))))))
en général c'est D/y ou D/z ;-)) mais je suis d'ac avec tes conclusions !
_ _ vocatus
2009-03-02 06:12:46 UTC
Permalink
Ce message pourrait être inapproprié. Cliquez pour l'afficher.
Raymond Schmit
2009-03-01 17:59:51 UTC
Permalink
Post by J.M
A l'attention de Ben qui se plaint de mon quotage, parce que ce fil est bien
quoter depuis le debout peut être ?
C'est sûr pour lui, le quotage à plus d'importance que les âneries qui ont
été écrite dans ce fil.
A l'attention de Raymond, qui prend la mouche parce que je demande une
précision à sa réponse.
Il est curieux de constaté que lorsque les "spécialistes" de ce news ne
connaissent pas les réponses, ils se dispersent dans des généralités comme
les quotages ou "pourquoi veux-tu faire cela !".
Pour contenter vos interrogations, je désire faire une modélisation d'un
secteur monophasé EDF (donc neutre à la terre) et de la vérifiée (la
modélisation) un re-créant ce genre circuit, que je considère comme
aberrant.
Mettez une de vos borne du secondaire à la terre et alors ? cel ne
vous satisfait pas ?
On ne comprend pas votre question ....Que voulez-vous savoir ?
Réaliser ?

Si vous considérez que ce n'est pas identique à l'EDF 2 fils dont un
neutre et une terre .... Prenez donc leur installation, il n'y aura
plus rien à simuler, vous serez zn vraie grandeur...
itacurubi
2009-03-01 19:07:56 UTC
Permalink
J.M a écrit :
.
Post by J.M
Pour contenter vos interrogations, je désire faire une modélisation d'un
secteur monophasé EDF (donc neutre à la terre) et de la vérifiée (la
modélisation) un re-créant ce genre circuit, que je considère comme
aberrant.
a) le secteur "monophasé " n'existe pas à EDF chaque "monophasé" est
issu d'un triphasé donc le neutre existe .
b) depuis 1947 l'adoption du neutre à la terre (régime TT) a été adopté
d'une pour éviter les piratges et autre pour sécuriser les personnes (
avec les diffs )
c) quid des défauts amont ? souvent le neutre n'y et pas pour rien ( je
parle d'un vrai neutre pas d'un fil qu'on appelle neutre à pile ou face ) !
d) abérrant , certes mais ça serait pire en IT et difficilement gérable
en TN

Ben si tu veux modéliser , je t'avais proposé les 2 TR en opposition tu
peux faire la coupure de neutre , la phase à la terre , le coup de shunt
etc... pour les impédances de neutre c'est en HTA ( sur le 20 kV ) ou
sur le 63 KV ...

hasta luego
f***@orange.fr
2009-03-07 21:16:46 UTC
Permalink
Bonjour,

pour information, un forum spécialisé dans la maintenance industrielle
existe :

http://maintenanceindustrielle.xooit.fr

Nous avons déjà plus de 1000 membres…

a+
a***@gmail.com
2015-10-26 14:43:20 UTC
Permalink
bonjour les amis je veux fabrique un neutre mais comnt faire aidé moi
capfree
2015-10-26 15:48:26 UTC
Permalink
Post by a***@gmail.com
bonjour les amis je veux fabrique un neutre mais comnt faire aidé moi
Si vous avez du triphasé, c'est pas compliqué mais est-ce
recommandable........
--
capfree
Olivier B.
2015-10-27 02:11:44 UTC
Permalink
Post by a***@gmail.com
bonjour les amis je veux fabrique un neutre mais comnt faire aidé moi
De quelle source d'energie partez vous ?
--
pas de turlututu. apres l'@robase
Ray_Net
2015-10-27 16:52:28 UTC
Permalink
Post by a***@gmail.com
bonjour les amis je veux fabrique un neutre mais comnt faire aidé moi
EDF ne t'en a pas fourni un ?
david Crochet
2015-10-27 17:21:19 UTC
Permalink
Bonjour
Post by Ray_Net
EDF ne t'en a pas fourni un ?
L'IP Semblerais appartenir à un ISP de côte d'ivoire

Cordialement
--
David Crochet
Ray_Net
2015-10-27 23:58:06 UTC
Permalink
Post by J.M
Bonjour
Post by Ray_Net
EDF ne t'en a pas fourni un ?
L'IP Semblerais appartenir à un ISP de côte d'ivoire
Cordialement
Donc il est dans le même cas que moi qui suis belge - Je n'ai pas de neutre et je m'en porte très bien.
capfree
2015-10-28 00:07:58 UTC
Permalink
Post by Ray_Net
Post by J.M
Bonjour
Post by Ray_Net
EDF ne t'en a pas fourni un ?
L'IP Semblerais appartenir à un ISP de côte d'ivoire
Cordialement
Donc il est dans le même cas que moi qui suis belge - Je n'ai pas de neutre et je m'en porte très bien.
C'est pas pareil chez les Suisses, ils le sont tous.
--
capfree
alpibucky
2015-10-29 15:09:35 UTC
Permalink
Post by Ray_Net
Post by J.M
Bonjour
Post by Ray_Net
EDF ne t'en a pas fourni un ?
L'IP Semblerais appartenir à un ISP de côte d'ivoire
Cordialement
Donc il est dans le même cas que moi qui suis belge - Je n'ai pas de neutre
et je m'en porte très bien.
Bonjour,

Oui, moi aussi.
Ne croyez cependant pas qu'il n'y a pas de neutre chez nous. Les
réseaux 3 x 400 V avec neutre existent aussi. Le neutre DOIT être
protégé en Belgique, que ce soit en triphasé ou en monophasé -- ce qui
ne semble pas être le cas en France métropolitaine.

Cordialement,

alpibucky (totalement neutre dans cette problématique)
m***@gmail.com
2016-10-08 08:54:31 UTC
Permalink
Post by hermannn
je suis en train de mener une étude expérimental sur la spécificité du
neutre.Mais g n sè pa comment fabriquer un neutre à partir de la terre
(bien vouloir donner la constitution des matériaux à utiltiser)
pouvant favoriser la production de 5A. tout en utilisant la phase de
l'opérateur d'électricité.
Bonjour a tous. J'aimerai précisé que je ne suis pas en France ni en suisse encore moins en Belgique mais au Congo. Je viens d'aménagé dans une nouvelle maison et surprise ça fait un mois que je suis là il n y a toujours pas d'électricité, si il y a du courant mais seulement les phases pas de neutre. Alors comment en créer un dans ce cas, possible que j'utilise la terre en substitut du neutre. et selon les habitant du quartier cela fait 4 ans que ça dure, les choses risquent de ne pas changé d'aussi tôt. Merci d'avance de votre aide en des termes claires sachant que je ne suis pas spécialiste.
Denis Camus
2016-10-08 15:01:24 UTC
Permalink
Post by m***@gmail.com
Post by hermannn
je suis en train de mener une étude expérimental sur la spécificité du
neutre.Mais g n sè pa comment fabriquer un neutre à partir de la terre
(bien vouloir donner la constitution des matériaux à utiltiser)
pouvant favoriser la production de 5A. tout en utilisant la phase de
l'opérateur d'électricité.
Bonjour a tous. J'aimerai précisé que je ne suis pas en France ni en suisse
encore moins en Belgique mais au Congo. Je viens d'aménagé dans une nouvelle
maison et surprise ça fait un mois que je suis là il n y a toujours pas
d'électricité, si il y a du courant mais seulement les phases pas de neutre.
Alors comment en créer un dans ce cas, possible que j'utilise la terre en
substitut du neutre. et selon les habitant du quartier cela fait 4 ans que ça
dure, les choses risquent de ne pas changé d'aussi tôt. Merci d'avance de
votre aide en des termes claires sachant que je ne suis pas spécialiste.
Tu te greffes sur un fil qui a au moins 7 ans. Tu aurais dû créer le
tien.
C'est pas une combine qui empêche le compteur de tourner ça s'il n'y a
pas de différentiel ?
capfree
2016-10-08 18:38:49 UTC
Permalink
Post by m***@gmail.com
Post by hermannn
je suis en train de mener une étude expérimental sur la spécificité du
neutre.Mais g n sè pa comment fabriquer un neutre à partir de la terre
(bien vouloir donner la constitution des matériaux à utiltiser)
pouvant favoriser la production de 5A. tout en utilisant la phase de
l'opérateur d'électricité.
Bonjour a tous. J'aimerai précisé que je ne suis pas en France ni en
suisse encore moins en Belgique mais au Congo. Je viens d'aménagé dans
une nouvelle maison et surprise ça fait un mois que je suis là il n y
a toujours pas d'électricité, si il y a du courant mais seulement les
phases pas de neutre. Alors comment en créer un dans ce cas, possible
que j'utilise la terre en substitut du neutre. et selon les habitant
du quartier cela fait 4 ans que ça dure, les choses risquent de ne pas
changé d'aussi tôt. Merci d'avance de votre aide en des termes claires
sachant que je ne suis pas spécialiste.
Tu te greffes sur un fil qui a au moins 7 ans. Tu aurais dû créer le tien.
C'est pas une combine qui empêche le compteur de tourner ça s'il n'y a
pas de différentiel ?
à maikofilm:
Quelle tension entre les phases, les 3 mesures? (je me méfie).

À l'exemple de Hermann qui demandait 5 Ampères, quelle est la puissance
installée et celle qui serait nécessaire?
--
capfree
n***@gmail.com
2019-07-11 06:57:01 UTC
Permalink
comment puis-je fabriquer le neutre à la maison?
Olivier Miakinen
2019-07-11 23:44:59 UTC
Permalink
Bonjour,
Post by n***@gmail.com
comment puis-je fabriquer le neutre à la maison?
Dans quel pays, et selon quel régime de neutre ?

Voici déjà un peu de lecture (non vérifiée, c'est le premier résultat
que je trouve en cherchant « régime de neutre ») :
http://www.regime-de-neutre.fr/index.php
http://www.regime-de-neutre.fr/questions-regime-de-neutre.php
--
Olivier Miakinen
b***@gmail.com
2020-01-31 18:53:34 UTC
Permalink
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