Discussion:
augmenter la tension en continue
(trop ancien pour répondre)
robby
2017-08-19 18:00:57 UTC
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Question bête:

en continu, est-ce qu'il y a moyen d'augmenter la tension ? ( au hasard,
de 1.5 V à 3.7 ).

Ou est-ce que l'unique solution est de passer par
oscillateur+transfo+redresseur ?
--
Fabrice
Pascal-J
2017-08-19 18:48:04 UTC
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Convertisseur boost : oscillateur, transistor, self. Existe en modules tout fait pour quelques euros sur la baie, en 1v3 en entrée
c'est un peu plus rare.

Sinon doubleur (ou multiplicateur) schenkel : Oscillateur symétrique, condo, diode
robby
2017-08-19 19:58:03 UTC
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Post by Pascal-J
Convertisseur boost : oscillateur, transistor, self. Existe en modules
tout fait pour quelques euros sur la baie, en 1v3 en entrée c'est un peu
plus rare.
s'il y avait un doute: c'est pour une alim, hein, pas un signal.
Post by Pascal-J
Sinon doubleur (ou multiplicateur) schenkel : Oscillateur symétrique, condo, diode
bref, il y aurait moyen de remplacer une malcommode pile-batterie 18650
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_battery_sizes#Lithium-ion_batteries_.28rechargeable.29
par un berceau contenant une pile de 1.5 v et un petit circuit.
Je m'étonne de ne pas en trouver en ligne.

( on y a des berceaux à 2 piles AAA, mais qui n'entrent pas dans les
diamètres de logements strictement pour 18650 )

Le format 18650 ne semble pas trop utilisé en France, du coup il semble
que les gens qui achètent en ligne des lampes torches à ce format, par
ex, sont régulièrement tout penaud.
--
Fabrice
Pascal-J
2017-08-19 21:09:19 UTC
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Accu 18650 Li-ion ultrafire : 3v6 - 3Ah - 10Wh env. - Intensité utilisation forte
Pile AA alcaline : 1v5 - 2Ah - 3Wh - Intensité utilisation faible
Accu NiMh AA : 1v2 - 2.8Ah - 3.3Wh

A cela il faut ajouter un rendement de 80% pour ce type de convertisseur et ne pas oublier bien sur que le courant demandé a la
source BT sera supérieur au rapport Us/(Ue . rend)

Bref vu la facilité de trouver des éléments 18650 sur la baie actuellement je ne vois pas l'intérêt de la chose ......... sans
compter bien sur que les appareils utilisant ce type de truc sont souvent fournis avec un chargeur totalement incompatible avec les
autres sources d'énergie ... sauf bien sur accès direct au 18
robby
2017-08-20 08:47:56 UTC
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Post by Pascal-J
Accu 18650 Li-ion ultrafire : 3v6 - 3Ah - 10Wh env. - Intensité utilisation forte
Pile AA alcaline : 1v5 - 2Ah - 3Wh - Intensité utilisation faible
Accu NiMh AA : 1v2 - 2.8Ah - 3.3Wh
sauf que pour une mini lampe-torche à LED, j'ai du mal à croire que la
puissance soit importante: je soupçonne que c'est uniquement le voltage
qui interesse. (mais je me trompe peut-être).
Post by Pascal-J
A cela il faut ajouter un rendement de 80% pour ce type de convertisseur
ça, oui (j'aurais meme cru pire).
Post by Pascal-J
Bref vu la facilité de trouver des éléments 18650 sur la baie
facile: sur la baie (et amazon), on peut trouver ce genre de lampe à 1-2
Euros, frais de ports depuis la Chine compris.

Alors que la batterie + son chargeur (évidemment non fournis) coutent
très largement plus.
Je vois des commentaires de gens surpris et déçus de ne pas pouvoir
utiliser de simple piles classiques, voire qui se croient arnaqués.
Si un simple adaptateur pas cher pouvait résoudre le truc (dans les cas
où il n'y a pas vraiment besoin de puissance), ce serait utile.
--
Fabrice
Pascal-J
2017-08-20 12:37:06 UTC
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Post by robby
facile: sur la baie (et amazon), on peut trouver ce genre de lampe à 1-2
Euros, frais de ports depuis la Chine compris.


Tu parle de quoi ? De trucs dans ce genre ?

http://www.ebay.com/itm/Focusable-8000-Lumens-3-Modes-XML-T6-LED-18650-Flashlight-Torch-Lamp-Light-/111905386028?epid=0&hash=item1a0e14ae2c:g:npUAAOSwTuJYnDiB


8000 lumens !!!!!!! ;>)

Bon, croyons y , en gros les très très bonnes leds blanches de labo ont un rendement de 250lm/W ...... soit une puissance électrique
de ta torche de 30W (j'ai des doutes vu le prix même si c'est un multichip)

30W en 1v5 c'est 20A ............ a ton avis elle va durer combien de temps ta pile ?



Maintenant en cherchant un peu et en croisant les différentes pubs la led de puissance utilisée est de la Cree XM-L2 T6 (ou
équivalent) délivrant 680lm a 2A-3v15 (6.3W) ce qui est nettement plus crédible dans ce contexte énergétique que les élucubrations
fournies par les pubs eBay.

Malgré tout cela nous fait du 4A2 dans ta pile 1v5 (et cela sans compter le rendement du convertisseur) ...... Donc non, ton truc
ce n'est pas trop envisageable.







Si vous ne voulez pas vous faire plumer (ou autre chose) ............. sortez la tete du sable et réfléchissez !
robby
2017-08-20 20:16:05 UTC
Permalink
Post by Pascal-J
Tu parle de quoi ? De trucs dans ce genre ?
http://www.ebay.com/itm/Focusable-8000-Lumens-3-Modes-XML-T6-LED-18650-Flashlight-Torch-Lamp-Light-/111905386028?epid=0&hash=item1a0e14ae2c:g:npUAAOSwTuJYnDiB
yep.
Post by Pascal-J
8000 lumens !!!!!!! ;>)
Bon, croyons y , en gros les très très bonnes leds blanches de labo ont
un rendement de 250lm/W ...... soit une puissance électrique de ta
torche de 30W (j'ai des doutes vu le prix même si c'est un multichip)
30W en 1v5 c'est 20A ............ a ton avis elle va durer combien de temps ta pile ?
j'ignorais que les pubs (sur amazon, ebay, partout) pouvaient mentir
d'un facteur 12.

je me demande s'ils ne magouille pas pour tenir compte de la
focalisation ( comme s'il s'agissait de luminance, i.e. de
lumens/steradians).
Post by Pascal-J
Maintenant en cherchant un peu et en croisant les différentes pubs la
led de puissance utilisée est de la Cree XM-L2 T6 (ou équivalent)
délivrant 680lm a 2A-3v15 (6.3W) ce qui est nettement plus crédible dans
ce contexte énergétique que les élucubrations fournies par les pubs eBay.
Malgré tout cela nous fait du 4A2 dans ta pile 1v5 (et cela sans
compter le rendement du convertisseur) ...... Donc non, ton truc ce
n'est pas trop envisageable.
merci pour l'argument calculatoire détaillé, c'est bien cool.

Par ailleurs, je n'ai pas trop d'idée du nombre d'ampères que peut
délivrer une pile de 1.5 v neuve (c'est pas marqué sur celles que j'ai).
Dans les 1 à 3 Ah ?
--
Fabrice
Pascal-J
2017-08-21 09:41:36 UTC
Permalink
Post by robby
Par ailleurs, je n'ai pas trop d'idée du nombre d'ampères que peut
délivrer une pile de 1.5 v neuve (c'est pas marqué sur celles que j'ai).
Dans les 1 à 3 Ah ?

Amperes ou AmperesHeures ............. Ce n'est point la même chose.

Donc reprenons les bases et surtout les docs constructeur, la seule chose a croire.

Caractéristiques d'une pile alcaline Duracel haut de gamme (les standards jaune c'est pire)
https://d2ei442zrkqy2u.cloudfront.net/wp-content/uploads/2016/03/MN1500_US_CT1.pdf

Icc max : La résistance interne est donnée pour 0.12Ho soit un courant de court circuit (maxi que ce que peut donner la pile) de
12.5A ......... et cela pendant quelques milli secondes, la résistance augmentant et la tension baissant rapidement.

Capacité : Toutes une série de belles courbes donnant la tension de sortie en fonction du temps pour different types de charge sont
établies.

Dans notre cas un convertisseur étant utilisé, on s'intéressera aux courbes de décharge a puissance constante. La constatation la
plus important est que le régime n'est pas linéaire en fonction de la puissance demandée. Si le seuil 0.8v est atteint au bout de
15h a .25w, ce n'est plus qu'a 1.2h env. a 1w (12 fois moins au lieu des 4 espérés).
Si j'interpole rapidement avec les autres courbes on obtient une belle progression exponentielle avec a la louche 4 minutes a 2w et
quelques secondes a 4w.

La capacité délivrée s'en ressent bien sur, la capacité max étant obtenue comme pour toute pile ou batterie pour des décharges de
faibles valeurs, 2.7Ah a Is=100ma et 2Ah pour Is=1A ..... a 4A il ne restera pas grand chose.

A cela il faut ajouter que le seuil d'arrêt de la pile de 0.8v n'est pas forcement celui du convertisseur qui pourrait crier grâce a
partir de 1v ce qui diminue encore plus l'énergie disponible.


CQFD
Lucas Levrel
2017-08-21 12:50:36 UTC
Permalink
Post by Pascal-J
Donc reprenons les bases et surtout les docs constructeur, la seule chose a croire.
Caractéristiques d'une pile alcaline Duracel haut de gamme (les standards
jaune c'est pire)
Doit-on déduire de ta phrase que la Duracell haut de gamme n'est pas
terrible ?
Post by Pascal-J
https://d2ei442zrkqy2u.cloudfront.net/wp-content/uploads/2016/03/MN1500_US_CT1.pdf
Icc max : La résistance interne est donnée pour 0.12Ho soit un courant de
court circuit (maxi que ce que peut donner la pile) de
12.5A ......... et cela pendant quelques milli secondes, la résistance
augmentant et la tension baissant rapidement.
Capacité : Toutes une série de belles courbes donnant la tension de sortie en
fonction du temps pour different types de charge sont
établies.
Très intéressant effectivement ! Comment interpréter la légende du dernier
graphe ? 0,1 A pendant 1 h, ça ne fait que 100 mAh, pas de quoi
atteindre les 100 % de DoD (même en ajoutant 0,5 A pendant 1 s). Si ce
sont des cycles appliqués à la pile, vu qu'on trace la tension en charge,
ne devrait-on pas voir des pointes correspondant aux pics de courant ?
--
LL
Ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα (Σωκράτης)
Pascal-J
2017-08-21 13:41:37 UTC
Permalink
Doit-on déduire de ta phrase que la Duracell haut de gamme n'est pas terrible ?
Non, que la haut de gamme est meilleure que la standard (dont c'est elle que j'ai donné le pdf par erreur) ............... le tout
nettement moins bon d'un point de vue capacitif qu'un élément en technologie Li-xxx

Par contre en cherchant les dos je suis tombé sur un pdf de qq qui a testé (de maniere incomplète car sur un seul type de charge a
résistance constante) des duracels et des piles premier prix Leclerc. Si c'est dernières sont moins bonnes (-25% de mémoire au pif)
leur rapport €/WH est très très largement meilleur.
Très intéressant effectivement ! Comment interpréter la légende du dernier graphe ? 0,1 A pendant 1 h, ça ne fait que 100 mAh, pas
de quoi atteindre les 100 % de DoD (même en ajoutant 0,5 A pendant 1 s). Si ce sont des cycles appliqués à la pile, vu qu'on trace
la tension en charge, ne devrait-on pas voir des pointes correspondant aux pics de courant ?
Courbe d'évolution des paramètres internes tension et résistance interne de 0 a 100% d'usure, avec une charge discontinue 500mA
pendant 1s suivie d'une "pause" 100mA pendant une heure. Idem avec un cycle 1A/2A ......... le nombre de cycles effectués n'est pas
indiqué donc pas de capacité totale. Cela permet de prendre en compte les capacités de régénération des éléments de la batterie au
repos.
Ce type de courbe peut etre sacrement intéressant quand tu utilise ce type de piles dans un flash cobra (pointes a 2/4A)

Ou du moins c'est comme cela que je le vois.
Lucas Levrel
2017-08-22 08:08:00 UTC
Permalink
Post by Pascal-J
Par contre en cherchant les dos je suis tombé sur un pdf de qq qui a testé
(de maniere incomplète car sur un seul type de charge a résistance constante)
des duracels et des piles premier prix Leclerc. Si c'est dernières sont moins
bonnes (-25% de mémoire au pif) leur rapport €/WH est très très largement
meilleur.
Intéressant. Le test à R constante nécessite très peu de matériel ; je
suppose qu'un montage de décharge à P constante ne doit pas être
trivial...
Post by Pascal-J
Courbe d'évolution des paramètres internes tension et résistance interne de 0
a 100% d'usure, avec une charge discontinue 500mA
pendant 1s suivie d'une "pause" 100mA pendant une heure. Idem avec un cycle
1A/2A ......... le nombre de cycles effectués n'est pas
indiqué donc pas de capacité totale. Cela permet de prendre en compte les
capacités de régénération des éléments de la batterie au repos.
Merci.
--
LL
Ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα (Σωκράτης)
Pascal-J
2017-08-22 09:20:43 UTC
Permalink
Post by Lucas Levrel
Intéressant
Attention toutefois, pour faire un vrai test comparatif de plusieurs piles il serait nécessaire d'utiliser plusieurs types de charge
les sources pouvant etre optimisées pour une certaine intensité de sortie. Un ex courant en electrotech sera les batteries Pb
utilisées pour des onduleurs, une onduleur d'éclairage de sécurité 10H n'utilisera pas le même type qu'un onduleur data center
20mn, la chimie des plaques sera differente. Voir déjà par ex sur le site Duracel entre leurs différents modèles alcalins AA.

Perso, au doigt mouillé et a la louche, les piles alcalines premier prix font leur boulot, mais pour des utilisation pointues (j'ai
évoqué les flashs) haute energie, ou au contraire a basse intensité les bons modèles de marque s'en sortent mieux (résistance
interne et de fuite, régénération chimique meilleurs) ... pour plus cher, certes.
Post by Lucas Levrel
Le test à R constante nécessite très peu de matériel ; je suppose qu'un montage de décharge à P constante ne doit pas être
trivial...
Une simple régulation de tension a découpage en amont de la charge ........ bon, en 1v5/1A et avec un rendement fluctuant ce n'est
pas si facile en effet.

Pascal-J
2017-08-21 10:38:59 UTC
Permalink
Post by robby
j'ignorais que les pubs (sur amazon, ebay, partout) pouvaient mentir
d'un facteur 12.
Heu ............................. rien ;>)
Lucas Levrel
2017-08-21 12:37:06 UTC
Permalink
Post by Pascal-J
8000 lumens !!!!!!! ;>)
j'ignorais que les pubs (sur amazon, ebay, partout) pouvaient mentir d'un
facteur 12.
Mais non, c'est une faute de frappe. Lire 500 lm (ben oui, le 5 est sous
le 8 et le doigt a bégayé sur le 0).
je me demande s'ils ne magouille pas pour tenir compte de la focalisation (
comme s'il s'agissait de luminance, i.e. de lumens/steradians).
C'est pas impossible. (Mais la luminance c'est lm/sr/m² ; lm/sr c'est
l'intensité.)
--
LL
Ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα (Σωκράτης)
Pascal-J
2017-08-20 16:28:39 UTC
Permalink
Alors que la batterie + son chargeur (évidemment non fournis) coutent très largement plus.
http://www.ebay.com/itm/2x-UltraFire-18650-Rechargeable-Battery-3-7V-Li-ion-For-Flashlight-Torch-Lamp-/222591972148?hash=item33d383f334:g:g0YAAOSw1BlZVOCa

PS : Des 18650 6Ah ......... ben, voyons ;>)


Pack de piles AA
https://www.amazon.fr/dp/B005EJFLJC/ref=asc_df_B005EJFLJC45257366/?tag=googshopfr-21&creative=22686&creativeASIN=B005EJFLJC&linkCode=df0&hvdev=c&hvnetw=g&hvqmt


Les ultrafire sont rentabilisées au bout de 3 recharges.
Pascal-J
2017-08-20 16:30:37 UTC
Permalink
Oups : 4 recharges,il ne faut pas exagérer ;>)
robby
2017-08-20 20:27:58 UTC
Permalink
Post by Pascal-J
Oups : 4 recharges,il ne faut pas exagérer ;>)
c'est à dire ?
--
Fabrice
Gérald Rochat
2017-08-20 18:23:04 UTC
Permalink
Ce message pourrait être inapproprié. Cliquez pour l'afficher.
Pascal-J
2017-08-20 19:31:25 UTC
Permalink
Post by Gérald Rochat
Tout ce qui est *fire c'est de la grosse merde de toute façon.
Beuuuuuu lui, pas toujours, il y a (non exhaust if) :






















et bien sur


sans oublier le meilleur de tout les temps


;>)



Hors sujet mais qui m'a bien fait marrer

Gérald Rochat
2017-08-21 12:08:02 UTC
Permalink
Ce message pourrait être inapproprié. Cliquez pour l'afficher.
Pascal-J
2017-08-21 13:24:21 UTC
Permalink
Généralement comme pour les batteries d'apn regarder le poids sur le descriptif ebay, pour des raisons de livraison il est exact
........ alors un 18650 de 20gr, aie ;>)
Post by Gérald Rochat
Donc une 18650 de plus de 2.5AH à 2 balles faut pas croire au père Noël.
Les meilleurs Sanyo sont donnés a 3300mAh alors le reste et ben c'est du maquignonnage ;>).
Gérald Rochat
2017-08-21 19:44:13 UTC
Permalink
Généralement comme pour les batteries d'apn regarder le poids sur le> descriptif ebay, pour des raisons de livraison il est exact ........>
alors un 18650 de 20gr, aie ;>)
Oui mais non. Certaine sont remplit d'un corps assez dense comme du
sable et le poids est à peu près là quand même.
--
Amicalement, Gg.

14frs1589 / 14gr25 (jn37bg59)
Antispam > remplacez rf par fr dans mon adresse si besoin.
Pascal-J
2017-08-21 20:38:38 UTC
Permalink
Cela existe mais ce n'est pas la norme du moins dans cette gamme de prix, le jeu ne vaut pas trop la chandelle de s'embeter a
tricher comme cela en plus (cela a un cout) .............. et les clients qui achètent sont tellement faciles a gogoter ;>)

Quoi c'est pas 8000lm ? ;>))))
robby
2017-08-20 20:27:38 UTC
Permalink
Post by Pascal-J
Post by robby
Alors que la batterie + son chargeur (évidemment non fournis) coutent
très largement plus.
http://www.ebay.com/itm/2x-UltraFire-18650-Rechargeable-Battery-3-7V-Li-ion-For-Flashlight-Torch-Lamp-/222591972148?hash=item33d383f334:g:g0YAAOSw1BlZVOCa
PS : Des 18650 6Ah ......... ben, voyons ;>)
tu veux dire que tu ne crois pas aux 6 Ah ? (ils ont aussi des 12 Ah )
--
Fabrice
Pascal-J
2017-08-20 20:29:07 UTC
Permalink
Jésus a marché sur l'eau et le crédit pequenot m'a proposé un placement a 15% ;>)
Cl.Massé
2017-08-22 00:07:15 UTC
Permalink
"Pascal-J" a écrit dans le message de groupe de discussion :
599887fd$0$4808$***@news.free.fr...

Pendant l'augmentation, la tension continue.

Nous ne voyons pas d'autre explication.

-- ~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.
Jean-Christophe
2017-08-19 19:12:11 UTC
Permalink
Post by robby
en continu, est-ce qu'il y a moyen d'augmenter la tension ? ( au hasard,
de 1.5 V à 3.7 ).
Pas sans passer par un oscillateur/redresseur.
Post by robby
Ou est-ce que l'unique solution est de passer par
oscillateur+transfo+redresseur ?
Ce n'est pas l'unique solution, tu peux te passer du transfo avec
le montage dont parle Pascal, genre Schenkel-Latour, en
attaquant directement l'échelle diodes/condos depuis l'oscillateur.

https://www.google.fr/search?q=Schenkel-Latour+multiplicateur+tension&tbm=isch
Pascal-J
2017-08-19 21:12:19 UTC
Permalink
Oui mais du schenkel il faut de l'alternatif d'ou un oscillateur "compliqué", d'ou l'intérêt de passer par du boost malgré un
rendement un peu faiblard avec les caractéristiques demandées de départ (et je ne parle pas de la taille des condos si il veut 2A en
sortie).
bilou
2017-08-19 22:59:10 UTC
Permalink
Post by Jean-Christophe
Post by robby
Ou est-ce que l'unique solution est de passer par
oscillateur+transfo+redresseur ?
Ce n'est pas l'unique solution, tu peux te passer du transfo avec
le montage dont parle Pascal, genre Schenkel-Latour, en
attaquant directement l'échelle diodes/condos depuis l'oscillateur.
https://www.google.fr/search?q=Schenkel-Latour+multiplicateur+tension&tbm=isch
Bonsoir
il y a aussi la solution d'éclairer des cellules photovoltaiques en série
avec des LED en parallèle.
Variante moderne de la solution moteur + dynamo
parasites et rendement en moins :-)
Geo Cherchetout
2017-08-20 08:14:04 UTC
Permalink
Post by bilou
Bonsoir
il y a aussi la solution d'éclairer des cellules photovoltaiques en série
avec des LED en parallèle.
Variante moderne de la solution moteur + dynamo
parasites et rendement en moins :-)
Avec u n rendement plus acceptable on peut aussi coupler mécaniquement deux
transducteurs piezoélectriques travaillant aux fréquences ultrasonores, l'un
en émetteur et l'autre en récepteur. Il me semble que cette solution fut
utilisée un certain temps pour produire la tension d'alimentation des tubes
à cathode froide de nos écrans plats.
Mince, cela fait quand-même appel à un oscillateur...
bilou
2017-08-20 09:01:32 UTC
Permalink
Post by Geo Cherchetout
Avec u n rendement plus acceptable on peut aussi coupler mécaniquement
deux transducteurs piezoélectriques travaillant aux fréquences
ultrasonores, l'un en émetteur et l'autre en récepteur. Il me semble que
cette solution fut utilisée un certain temps pour produire la tension
d'alimentation des tubes à cathode froide de nos écrans plats.
Mince, cela fait quand-même appel à un oscillateur...
Ca ressemble plus a une solution pour générer des tensions très élevées
dans un espace très restreint.
Mais je ne pense pas qu'il s'agisse de continu.
On peut aussi permuter 2 jeux de batteries:
Un qui se charge en parallèle
Un qui se décharge en série.
La méthode des éléments en série ou en opposition
a été jadis utilisée pour compenser la décharge
de batteries ou de piles.
jc_lavau
2017-08-20 17:43:21 UTC
Permalink
...

Et il n'y en a pas un qui corrige la faute de français dans le titre.
Comme irresponsabilité à l'égard de la langue, c'est épais.
--
http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/Physique/Microphysique_contee.pdf
http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/Physique/4e_couverture.pdf
http://deontologic.org/quantic
Pascal-J
2017-08-20 19:45:08 UTC
Permalink
D'aucuns ne regardent que le titre, d'autres font attention au corps, a chacun ses priorités ............. c'est mince.


Vaï, je m'en va regarder le cercle des pouëts disparus moué.
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