Discussion:
Puissance apparente
(trop ancien pour répondre)
ast
2018-07-16 07:10:47 UTC
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bonjour

"La puissance apparente est définie comme étant la valeur
maximale qui peut être prise par la puissance active
pour des amplitudes de tension et d'intensité fixées"

source https://fr.wikipedia.org/wiki/Puissance_apparente

OK, en régime sinusoidal, cette définition conduit à
Papp = Ueff x Ieff puisque c'est lorsque la tension et
le courant sont en phase que la puissance active est
maximale (facteur de puissance = 1)

Dans le cas général c'est moins clair.

D'abord je pense que cette notion n'a de sens que
pour des tensions et courants périodiques de même
période. Plaçons nous dans ce cas.

u(t) et i(t) de période T

Si j'applique à la lettre la définition wikipédia alors
on cherche k dans [0, 1[ qui maximise:

1/T * integral_0^T u(t)*i(t-kT)dt

Hum, est ce que ça peut donner une valeur de k
différente de 0 pour des formes de u et i
quelconques ?

Cette puissance apparente, vous allez me dire que c'est
un "truc" d'électrotechnicien mal défini et sans
intéret physique. (c'est bien ce que je pense aussi)

sauf que le compteur Linky qu'Enedis est en train de
déployer ne travaille qu'avec cette notion là ...

Il fournit des données, la puissance instantanée
apparente, la puissance apparente au delà de laquelle
il disjoncte, la puissance max tirée au cours de la
journée, encore apparente ...

Or le courant en général n'est pas sinusoidal
et il serait intéressant de savoir comment le compteur
fait ses mesures
Cl.Massé
2018-07-16 09:31:39 UTC
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Post by ast
bonjour
"La puissance apparente est définie comme étant la valeur maximale qui
peut être prise par la puissance active pour des amplitudes de tension et
d'intensité fixées"
source <https://fr.wikipedia.org/wiki/Puissance_apparente>
OK, en régime sinusoidal, cette définition conduit à Papp = Ueff x Ieff
puisque c'est lorsque la tension et le courant sont en phase que la
puissance active est maximale (facteur de puissance = 1)
Dans le cas général c'est moins clair.
Dans le cas général il y a le cosinus phi. Comme l'utilisateur ne paye que
la puissance effective, mais qu'EDF fournit la puissante apparente, ils
n'aiment pas trop le cosinus phi, c'est pour ça que certains appareils sont
équipé de condensateurs.
Post by ast
D'abord je pense que cette notion n'a de sens que pour des tensions et
courants périodiques de même période.
Bien sûr, 50 Hz ou 60 Hz.
Post by ast
Cette puissance apparente, vous allez me dire que c'est un "truc"
d'électrotechnicien mal défini et sans intéret physique. (c'est bien ce
que je pense aussi)
Non, c'est bien défini, c'est toi qui invente d'autres domaines
d'application.
Post by ast
sauf que le compteur Linky qu'Enedis est en train de déployer ne travaille
qu'avec cette notion là ...
Oui, pour la raison que j'ai donnée, en général c'est l'utilisateur qui vole
EDF.
Post by ast
Or le courant en général n'est pas sinusoidal
J'ai rarement vu un courant en dents de scie, mais puisque tu le dis.

-- ~~~~ clmasse on free F-country
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ast
2018-07-16 11:05:32 UTC
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Post by ast
Dans le cas général c'est moins clair.
Dans le cas général il y a le cosinus phi.  Comme l'utilisateur ne paye
que la puissance effective, mais qu'EDF fournit la puissante apparente,
ils n'aiment pas trop le cosinus phi, c'est pour ça que certains
appareils sont équipé de condensateurs.
"EDF fournit la puissante apparente et facture la puissance active"

Je ne crois pas que le problème soit là. Lorsque cos(phi) < 1, la charge
restitue un peu de puissance sur le réseau et je ne pense pas que cette
puissance soit par la suite perdue pour EDF.
Si EDF n'aime pas les cos(phi) petit, c'est parce que un petit cos(phi)
oblige EDF a fournir un courant plus élevé pour une même puissance
active facturée, et ce courant entraine des pertes joules en ligne.
Post by ast
D'abord je pense que cette notion n'a de sens que pour des tensions et
courants périodiques de même période.
Bien sûr, 50 Hz ou 60 Hz.
je m'intéresse au cas général
Post by ast
Cette puissance apparente, vous allez me dire que c'est un "truc"
d'électrotechnicien mal défini et sans intéret physique. (c'est bien
ce que je pense aussi)
Non, c'est bien défini
OK, alors donne moi l'expression de la puissance apparente dans
le cas général stp, avec tension u(t), courant i(t) de même
période T.


c'est toi qui invente d'autres domaines d'application.

Quels sont les domaines d'application ? Uniquement le
régime sinusoidal ? ça m'étonnerait beaucoup car si la tension
EDF est approximativement sinusoidale, ce n'est pas forcément
le cas du courant. Branche une diode en série avec une résistance
par exemple dans une prise de courant.
Post by ast
sauf que le compteur Linky qu'Enedis est en train de déployer ne
travaille qu'avec cette notion là ...
Oui, pour la raison que j'ai donnée, en général c'est l'utilisateur qui
vole EDF.
L'utilisateur paie l'énergie qu'il consomme, il ne vole personne.
Post by ast
Or le courant en général n'est pas sinusoidal
J'ai rarement vu un courant en dents de scie, mais puisque tu le dis.
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Cl.Massé
2018-07-16 23:54:44 UTC
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Post by ast
Post by ast
EDF fournit la puissante apparente et facture la puissance active
Je ne crois pas que le problème soit là. Lorsque cos(phi) < 1, la charge
restitue un peu de puissance sur le réseau et je ne pense pas que cette
puissance soit par la suite perdue pour EDF.
Si EDF n'aime pas les cos(phi) petit, c'est parce que un petit cos(phi)
oblige EDF a fournir un courant plus élevé pour une même puissance active
facturée,
Courant plus élevé veut dire puissance plus élevée, qui n'est donc pas
facturée.
Post by ast
et ce courant entraine des pertes joules en ligne.
Oui, mais c'est EDF qui fournit l'énergie, et elle n'est pas facturée
puisqu'elle est perdue dans les lignes. Que ce soit l'effet Joule ou autre
chose, ça revient au même.
Post by ast
Post by ast
Post by ast
D'abord je pense que cette notion n'a de sens que pour des tensions et
courants périodiques de même période.
Bien sûr, 50 Hz ou 60 Hz.
je m'intéresse au cas général
Ça couvre déjà les cinq continents. Tu es où, aux iles Caïman?
Post by ast
Post by ast
Post by ast
Cette puissance apparente, vous allez me dire que c'est un "truc"
d'électrotechnicien mal défini et sans intéret physique. (c'est bien ce
que je pense aussi)
Non, c'est bien défini
OK, alors donne moi l'expression de la puissance apparente dans le cas
général stp, avec tension u(t), courant i(t) de même période T.
Ueff x Ieff, pourquoi voir midi à quatorze heure? Je suppose qu'en 25 Hz ou
en 100 Hz c'est pas extraordinairement différent.
Post by ast
Post by ast
c'est toi qui invente d'autres domaines d'application.
Quels sont les domaines d'application ? Uniquement le régime sinusoidal ?
ça m'étonnerait beaucoup car si la tension EDF est approximativement
sinusoidale, ce n'est pas forcément le cas du courant. Branche une diode
en série avec une résistance par exemple dans une prise de courant.
Voilà, EDF fournit en général une tension sinusoïdale, ce qui est tout de
même le plus commode. Je vois pas trop l'intérêt de fournir du carré rien
que pour te donner des problèmes de math. La plupart du courant consommé
étant également sinusoïdal, il n'y a pas de raison d'inventer des puissances
ceci cela pour satisfaire tous les professeurs Tournesol de la terre.
Rappelons que le but est de fournir de l'énergie pour la consommation
domestique ou industrielle, par d'alimenter un laboratoire de recherche.

-- ~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.
ast
2018-07-17 07:51:41 UTC
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Post by Cl.Massé
Post by ast
je m'intéresse au cas général
Ça couvre déjà les cinq continents. Tu es où, aux iles Caïman
Hors sujet



https://fr.wikipedia.org/wiki/Puissance_en_r%C3%A9gime_alternatif

"La puissance apparente est définie aussi bien en régime sinusoïdal que
dans les autres cas de régimes alternatifs"

"La puissance apparente en régime alternatif est le produit de la valeur
efficace de la tension électrique aux bornes du dipôle par la valeur
efficace du courant électrique traversant ce dipôle. "
Ahmed Ouahi, Architect
2018-07-17 09:20:38 UTC
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...Étant en ce cas insér´q entre N et P où un courant circule dès la
fermeture de K puis son intensité décroît et s'annule d'autant plus que si
le courant circule dès la fermeture du circuit et son intensité reste
constante l'aiguille de l'ampèremètre dévie avec un lèger retard par
rapportà l'instant de fermeture de K d'où y en aurait-il fallu voir
l'énergie totale du circuit ...
--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!
Post by Cl.Massé
Post by ast
je m'intéresse au cas général
Ça couvre déjà les cinq continents. Tu es où, aux iles Caïman
Hors sujet



https://fr.wikipedia.org/wiki/Puissance_en_r%C3%A9gime_alternatif

"La puissance apparente est définie aussi bien en régime sinusoïdal que
dans les autres cas de régimes alternatifs"

"La puissance apparente en régime alternatif est le produit de la valeur
efficace de la tension électrique aux bornes du dipôle par la valeur
efficace du courant électrique traversant ce dipôle. "
Cl.Massé
2018-07-17 14:30:48 UTC
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Post by ast
https://fr.wikipedia.org/wiki/Puissance_en_r%C3%A9gime_alternatif
"La puissance apparente est définie aussi bien en régime sinusoïdal que
dans les autres cas de régimes alternatifs"
"La puissance apparente en régime alternatif est le produit de la valeur
efficace de la tension électrique aux bornes du dipôle par la valeur
efficace du courant électrique traversant ce dipôle. "
Ben alors t'as ta réponse. La puissance apparente ne correspond pas
forcément à quelque chose de physique, c'est une simple définition comme la
puissance nominale. C'est toi qui veux faire des calculs avec, dans d'autres
cas que le sinusoïdal. La puissance et la tension effectives sont bien
définies pour toutes les formes de courant, donc la puissance apparente
l'est aussi. C'est celle qu'on mesurerait pas exemple en mesurant séparément
le courant et la tension avec un galvanomètre ferromagnétique, et en les
multipliant naïvement. La vraie puissance devrait se mesurer avec un
galvanomètre thermique.

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Cl.Massé
2018-07-16 23:58:04 UTC
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Post by ast
Je ne crois pas que le problème soit là. Lorsque cos(phi) < 1,
Ah? Et lorsque cos(phi) > 1?

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ast
2018-07-17 07:19:26 UTC
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Post by Cl.Massé
Post by ast
Je ne crois pas que le problème soit là. Lorsque cos(phi) < 1,
Ah? Et lorsque cos(phi) > 1?
ben non, la négation c'est

cos(phi) = 1

...
Cl.Massé
2018-07-17 14:33:00 UTC
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Post by ast
Post by Cl.Massé
Ah? Et lorsque cos(phi) > 1?
ben non, la négation c'est
cos(phi) = 1
Oui et non. En pratique on ne mesure jamais 1.

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olivier B.
2018-07-17 14:55:36 UTC
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Post by Cl.Massé
Post by ast
Je ne crois pas que le problème soit là. Lorsque cos(phi) < 1,
Ah? Et lorsque cos(phi) > 1?
-- ~~~~ clmasse on free F-country
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un cos > 1 ?
olivier B.
2018-07-17 15:02:27 UTC
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Post by ast
"EDF fournit la puissante apparente et facture la puissance active"
Je ne crois pas que le problème soit là. Lorsque cos(phi) < 1, la charge
restitue un peu de puissance sur le réseau
gniii ? ? ? ? ?
Post by ast
Quels sont les domaines d'application ? Uniquement le
régime sinusoidal ?
c'est le régime de base des alternateurs, et l'ensemble du réseau est
optimisé pour cette fondamentale, s'y coller et générer le moins
d'harmoniques possibles est indispensable pour optimiser la distribution
d'energie, voir par exemple la techno PFC.
Post by ast
ça m'étonnerait beaucoup car si la tension
EDF est approximativement sinusoidale, ce n'est pas forcément
le cas du courant. Branche une diode en série avec une résistance
par exemple dans une prise de courant.
c'est justement ce qu'il faut éviter, nombre d'équipement corrigent le
facteur de forme pour cela
Post by ast
Post by Cl.Massé
Post by ast
sauf que le compteur Linky qu'Enedis est en train de déployer ne
travaille qu'avec cette notion là ...
Oui, pour la raison que j'ai donnée, en général c'est l'utilisateur qui
vole EDF.
L'utilisateur paie l'énergie qu'il consomme, il ne vole personne.
en effet, les compteurs mesurent depuis longtemps la valeur efficace vraie,
par contre en générant des harmoniques ou un cos phi non optimal le
consommateur entraine plus de pertes sur le réseau, à charge du
fournisseur.
Cl.Massé
2018-07-17 17:02:52 UTC
Permalink
Post by ast
L'utilisateur paie l'énergie qu'il consomme, il ne vole personne.
Elle est bonne celle-là! L'utilisateur doit payer tous les frais de
l'énergie, de la production à l'utilisation en passant par le transport.
C'est la condition pour que le service soit pérenne. Si son installation
n'est pas conforme et que ça engage des frais qu'il ne paie pas, il vole le
fournisseur et ses autres clients.

C'est la mentalité de l'internaute newbie: je paye la connexion, donc tout
m'appartient, les autres utilisateurs sont à mon service.

-- ~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.

Lucas Levrel
2018-07-16 11:54:14 UTC
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Post by Cl.Massé
Post by ast
Or le courant en général n'est pas sinusoidal
J'ai rarement vu un courant en dents de scie, mais puisque tu le dis.
Là par exemple ?
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(courbe verte), tiré de
https://www.astuces-pratiques.fr/electronique/facteur-de-puissance-correction-passive
--
LL
Ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα (Σωκράτης)
Lucas Levrel
2018-07-16 11:58:39 UTC
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Post by ast
u(t) et i(t) de période T
Si j'applique à la lettre la définition wikipédia alors
1/T * integral_0^T u(t)*i(t-kT)dt
Hum, est ce que ça peut donner une valeur de k
différente de 0 pour des formes de u et i
quelconques ?
Dans le cas général oui, facilement : imagine u piquée autour de t0 et i
autour de t1, alors k=(t0-t1)/T . Autrement dit, dès que u et i ont des
allures voisines mais sont déphasées.
--
LL
Ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα (Σωκράτης)
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