Discussion:
Votre shack a-t-il été frappé par la foudre ?
(trop ancien pour répondre)
unknown
2004-01-25 02:24:54 UTC
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Bonjour,

Si vous avez "essuyé" les foudres du ciel j'aimerais avoir quelques
détails...

Ce qui m'intéresse surtout s'est de savoir, parmi les radioamateurs dont le
shack fut frappé par un éclair (direct ou par induction) si :
- vous disposiez d'un point central de terre en cuivre avec réseau de mise à
la terre à l'extérieur, relié à la terre de l'habitation
- vous aviez ou non laissé allumé vos appareils radios durant l'orage
- vous aviez ou non laissé branché au TX un coaxial vers une antenne
- si vous aviez ou non des éclateurs (lightning controller) dans la boîte de
fusible du distributeur général
- si vous aviez installé une autre protection
- vous aviez tout éteint et tout déconnecté
- vous pensez que l'énergie est remontée par la strap de terre

Dites-moi simplement en quelques mots quelle fut la raison probable de
l'accident.

J'en connais qlquns en effet qui n'étaient qu'à moitié protégé, souvent le
coax restait connecté au TX sans protection par exemple ou l'alimentation
restait non protégée, reliée au réseau de l'habitation. Enfin d'autres ont
vu la foudre remonter par la terre (mais j'ignore comment était leur
installation, il devait sans doute y avoir une diff. de potentiel quelque
part).

Enfin, si vous êtes tombé dans cette matière tout petit (donc avis aux
spécialistes) estimez-vous qu'une mise à la terre, aussi bonne qu'elle soit,
par exemple aussi "bonne" que les conseils prodigués par des compagnies
spécialisées (PolyPhaser and co.) ne vous protégera jamais contre un coup
direct sur l'antenne ou sur les paratonnerres de la maison ? Pourquoi ? (en
dehors du simple fait du niveau d'énergie élevé).

Tout ceci me servira à terminer l'article (écrit en anglais) que j'ai écrit
sur le sujet. http://www.astrosurf.com/lombry/qsl-lightning-protection.htm

Merci d'avance.

NB. Répondez si vous le voulez sur ce site, ca intéressa sans doute tout le
monde.

Theirry
ON4SKY
RG
2004-01-25 08:40:29 UTC
Permalink
c'est quoi un "shack" ?
pas de terme français à disposition ? le français a pourtant réputation
d'etre une langue assez precise et riche ....

R

Thierry <To answer me in private use
Post by unknown
Bonjour,
Si vous avez "essuyé" les foudres du ciel j'aimerais avoir quelques
détails...
Ce qui m'intéresse surtout s'est de savoir, parmi les radioamateurs dont le
- vous disposiez d'un point central de terre en cuivre avec réseau de mise à
la terre à l'extérieur, relié à la terre de l'habitation
- vous aviez ou non laissé allumé vos appareils radios durant l'orage
- vous aviez ou non laissé branché au TX un coaxial vers une antenne
- si vous aviez ou non des éclateurs (lightning controller) dans la boîte de
fusible du distributeur général
- si vous aviez installé une autre protection
- vous aviez tout éteint et tout déconnecté
- vous pensez que l'énergie est remontée par la strap de terre
Dites-moi simplement en quelques mots quelle fut la raison probable de
l'accident.
J'en connais qlquns en effet qui n'étaient qu'à moitié protégé, souvent le
coax restait connecté au TX sans protection par exemple ou l'alimentation
restait non protégée, reliée au réseau de l'habitation. Enfin d'autres ont
vu la foudre remonter par la terre (mais j'ignore comment était leur
installation, il devait sans doute y avoir une diff. de potentiel quelque
part).
Enfin, si vous êtes tombé dans cette matière tout petit (donc avis aux
spécialistes) estimez-vous qu'une mise à la terre, aussi bonne qu'elle soit,
par exemple aussi "bonne" que les conseils prodigués par des compagnies
spécialisées (PolyPhaser and co.) ne vous protégera jamais contre un coup
direct sur l'antenne ou sur les paratonnerres de la maison ? Pourquoi ? (en
dehors du simple fait du niveau d'énergie élevé).
Tout ceci me servira à terminer l'article (écrit en anglais) que j'ai écrit
sur le sujet. http://www.astrosurf.com/lombry/qsl-lightning-protection.htm
Merci d'avance.
NB. Répondez si vous le voulez sur ce site, ca intéressa sans doute tout le
monde.
Theirry
ON4SKY
unknown
2004-01-25 13:45:51 UTC
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Post by RG
c'est quoi un "shack" ?
pas de terme français à disposition ? le français a pourtant réputation
d'etre une langue assez precise et riche ....
l'anglais aussi...
Tu n'es surement pas radioamateur, tu aurais l'esprit un peu plus ouvert je
pense...
Post by RG
R
Thierry <To answer me in private use
Post by unknown
Bonjour,
Si vous avez "essuyé" les foudres du ciel j'aimerais avoir quelques
détails...
Ce qui m'intéresse surtout s'est de savoir, parmi les radioamateurs dont
le
Post by unknown
- vous disposiez d'un point central de terre en cuivre avec réseau de
mise
Post by RG
à
Post by unknown
la terre à l'extérieur, relié à la terre de l'habitation
- vous aviez ou non laissé allumé vos appareils radios durant l'orage
- vous aviez ou non laissé branché au TX un coaxial vers une antenne
- si vous aviez ou non des éclateurs (lightning controller) dans la
boîte
Post by RG
de
Post by unknown
fusible du distributeur général
- si vous aviez installé une autre protection
- vous aviez tout éteint et tout déconnecté
- vous pensez que l'énergie est remontée par la strap de terre
Dites-moi simplement en quelques mots quelle fut la raison probable de
l'accident.
J'en connais qlquns en effet qui n'étaient qu'à moitié protégé, souvent le
coax restait connecté au TX sans protection par exemple ou
l'alimentation
Post by RG
Post by unknown
restait non protégée, reliée au réseau de l'habitation. Enfin d'autres ont
vu la foudre remonter par la terre (mais j'ignore comment était leur
installation, il devait sans doute y avoir une diff. de potentiel quelque
part).
Enfin, si vous êtes tombé dans cette matière tout petit (donc avis aux
spécialistes) estimez-vous qu'une mise à la terre, aussi bonne qu'elle
soit,
Post by unknown
par exemple aussi "bonne" que les conseils prodigués par des compagnies
spécialisées (PolyPhaser and co.) ne vous protégera jamais contre un coup
direct sur l'antenne ou sur les paratonnerres de la maison ? Pourquoi ?
(en
Post by unknown
dehors du simple fait du niveau d'énergie élevé).
Tout ceci me servira à terminer l'article (écrit en anglais) que j'ai
écrit
Post by unknown
sur le sujet.
http://www.astrosurf.com/lombry/qsl-lightning-protection.htm
Post by RG
Post by unknown
Merci d'avance.
NB. Répondez si vous le voulez sur ce site, ca intéressa sans doute tout
le
Post by unknown
monde.
Theirry
ON4SKY
RG
2004-01-25 15:23:14 UTC
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ben voyons !

:-)

R

Thierry <To answer me in private use
Post by unknown
Post by RG
c'est quoi un "shack" ?
pas de terme français à disposition ? le français a pourtant réputation
d'etre une langue assez precise et riche ....
l'anglais aussi...
Tu n'es surement pas radioamateur, tu aurais l'esprit un peu plus ouvert je
pense...
Post by RG
R
Thierry <To answer me in private use
Post by unknown
Bonjour,
Si vous avez "essuyé" les foudres du ciel j'aimerais avoir quelques
détails...
Ce qui m'intéresse surtout s'est de savoir, parmi les radioamateurs dont
le
Post by unknown
- vous disposiez d'un point central de terre en cuivre avec réseau de
mise
Post by RG
à
Post by unknown
la terre à l'extérieur, relié à la terre de l'habitation
- vous aviez ou non laissé allumé vos appareils radios durant l'orage
- vous aviez ou non laissé branché au TX un coaxial vers une antenne
- si vous aviez ou non des éclateurs (lightning controller) dans la
boîte
Post by RG
de
Post by unknown
fusible du distributeur général
- si vous aviez installé une autre protection
- vous aviez tout éteint et tout déconnecté
- vous pensez que l'énergie est remontée par la strap de terre
Dites-moi simplement en quelques mots quelle fut la raison probable de
l'accident.
J'en connais qlquns en effet qui n'étaient qu'à moitié protégé,
souvent
Post by unknown
le
Post by RG
Post by unknown
coax restait connecté au TX sans protection par exemple ou
l'alimentation
Post by RG
Post by unknown
restait non protégée, reliée au réseau de l'habitation. Enfin d'autres
ont
Post by RG
Post by unknown
vu la foudre remonter par la terre (mais j'ignore comment était leur
installation, il devait sans doute y avoir une diff. de potentiel
quelque
Post by RG
Post by unknown
part).
Enfin, si vous êtes tombé dans cette matière tout petit (donc avis aux
spécialistes) estimez-vous qu'une mise à la terre, aussi bonne qu'elle
soit,
Post by unknown
par exemple aussi "bonne" que les conseils prodigués par des compagnies
spécialisées (PolyPhaser and co.) ne vous protégera jamais contre un
coup
Post by RG
Post by unknown
direct sur l'antenne ou sur les paratonnerres de la maison ? Pourquoi ?
(en
Post by unknown
dehors du simple fait du niveau d'énergie élevé).
Tout ceci me servira à terminer l'article (écrit en anglais) que j'ai
écrit
Post by unknown
sur le sujet.
http://www.astrosurf.com/lombry/qsl-lightning-protection.htm
Post by RG
Post by unknown
Merci d'avance.
NB. Répondez si vous le voulez sur ce site, ca intéressa sans doute tout
le
Post by unknown
monde.
Theirry
ON4SKY
Olivier B.
2004-01-25 17:34:23 UTC
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On Sun, 25 Jan 2004 14:45:51 +0100, "Thierry" <To answer me in private
Post by unknown
Post by RG
c'est quoi un "shack" ?
pas de terme français à disposition ? le français a pourtant réputation
d'etre une langue assez precise et riche ....
l'anglais aussi...
Tu n'es surement pas radioamateur, tu aurais l'esprit un peu plus ouvert je
pense...
bha tu sais le radioamateur est tres fin d'esprit, il raisonne en
gigahertz, contact des gens au bout du monde et reve d'aller sur mars.
L'electrotechnicien lui c'est plustot gros bourrin, electoaimants
moteurs megawatts et kiloampères, son faible nombre de neuronne abîmé
par les chataignes prises en travaux pratiques ne lui permet pas de
rêver de Mars, il se contente d'envoyer les gens en l'air dans des
ascenseurs, il contacte aussi des gens au bout du monde mais avec
internet et se contente de consillier petit signal et kilo-ampère
avant de se faire insulter sur les forums.

Dire que j'ai faiili passer ma licence, heuresement que je me suis
contenter de depanner du matos ra.


moi même, présentement.
G.T
2004-01-25 17:54:23 UTC
Permalink
Salut,
Post by Olivier B.
internet et se contente de consillier petit signal et kilo-ampère
Ca, c'est le miracle de l'électronique (et même, oserais-je dire, de
puissance) :-)
Post by Olivier B.
contenter de depanner du matos ra.
Ah ouais, mais c'est toujours des oscillateurs locaux et des GHz :-)

Bon, j'ai beau avoir un niveau correct en anglais (mes contributions sur
d'autres NGs en attestent), on sait toujours pas ce qu'est un shack.

a+,
G.T
***@worldonline.fr
205 Diesel & turbo-Diesel : http://205d.fr.st
Thileb
2004-01-26 21:05:13 UTC
Permalink
Ah tiens, v'la autre chose !!
Je dépanne des ascenseurs, et je ne sais pas ce qu'est un shack !!
Çà veut dire que je suis un très gros bourrin ??? Snifffff :o)


--
@+
Thileb

Pour me joindre:
http://www.cerbermail.com/?ubN5EUI6O8
Olivier B.
2004-01-25 18:06:39 UTC
Permalink
On Sun, 25 Jan 2004 14:45:51 +0100, "Thierry" <To answer me in private
Post by unknown
Post by RG
c'est quoi un "shack" ?
pas de terme français à disposition ? le français a pourtant réputation
d'etre une langue assez precise et riche ....
l'anglais aussi...
Tu n'es surement pas radioamateur, tu aurais l'esprit un peu plus ouvert je
pense...
bha tu sais le radioamateur est tres fin d'esprit, il raisonne en
gigahertz, contact des gens au bout du monde et reve d'aller sur mars.
L'electrotechnicien lui c'est plustot gros bourrin, electoaimants
moteurs megawatts et kiloampères, son faible nombre de neuronne abîmé
par les chataignes prises en travaux pratiques ne lui permet pas de
rêver de Mars, il se contente d'envoyer les gens en l'air dans des
ascenseurs, il contacte aussi des gens au bout du monde mais avec
internet et se contente de consillier petit signal et kilo-ampère
avant de se faire insulter sur les forums.

Dire que j'ai faiili passer ma licence, heuresement que je me suis
contenter de depanner du matos ra.


moi même, présentement.
willpot
2004-01-25 19:07:46 UTC
Permalink
le radioamateur se trompe de groupe de discussion
et ne nous à pas transcris de son PATOIS ce qu'est le "shack"
(du genre: moi je sais, les autre je m'en fous, mais répondez à ma question
quand même)

il sont tous comme çà les radioamateur?
Post by Olivier B.
On Sun, 25 Jan 2004 14:45:51 +0100, "Thierry" <To answer me in private
Post by unknown
Post by RG
c'est quoi un "shack" ?
pas de terme français à disposition ? le français a pourtant réputation
d'etre une langue assez precise et riche ....
l'anglais aussi...
Tu n'es surement pas radioamateur, tu aurais l'esprit un peu plus ouvert je
pense...
bha tu sais le radioamateur est tres fin d'esprit, il raisonne en
gigahertz, contact des gens au bout du monde et reve d'aller sur mars.
L'electrotechnicien lui c'est plustot gros bourrin, electoaimants
moteurs megawatts et kiloampères, son faible nombre de neuronne abîmé
par les chataignes prises en travaux pratiques ne lui permet pas de
rêver de Mars, il se contente d'envoyer les gens en l'air dans des
ascenseurs, il contacte aussi des gens au bout du monde mais avec
internet et se contente de consillier petit signal et kilo-ampère
avant de se faire insulter sur les forums.
Dire que j'ai faiili passer ma licence, heuresement que je me suis
contenter de depanner du matos ra.
moi même, présentement.
Raymond SCHMIT
2004-01-25 23:53:20 UTC
Permalink
Le Sun, 25 Jan 2004 20:07:46 +0100, "willpot"
Post by willpot
le radioamateur se trompe de groupe de discussion
et ne nous à pas transcris de son PATOIS ce qu'est le "shack"
(du genre: moi je sais, les autre je m'en fous, mais répondez à ma question
quand même)
Je ne suis pas radio-amateur, mais j'ai trouvé sur:
http://www.societehisto.org/Musee/Parlure/logs.html
une définition qui me parait bonne, la voici:
"Shack nous vient de l'anglais et a plutôt la même définition que
cabane."
Y a plus qu'à chanter: "Ma cabane au canada est blottie ...." :-)

Il y a aussi sur:
http://membres.lycos.fr/adri38/neophytes/intro/intro.htm
ceci:
Bref , comme vous pouvez le constater , ce ne sont pas les activités
qui manquent, que ce soit en radio pure ou en radio additionnée à un
autre équipement tel que l'ordinateur qui est de plus en plus présent
dans les stations (= shack) des radioamateurs.

En conclusion:
Comme la station des radioamateurs est souvent un truc assez
volumineux et rempli de trucs électromachin de puissance et de
rayonnement nocifs comme les gsm...., leur femme les ont chassés: "Va
construire et jouer avec ton truc dans une cabane, construit la
d'abord, puisque tu est bricoleur...."

J'espère avoir éclairé et amusé ce monde de brutes avec ma définition
:-))))
willpot
2004-01-26 08:17:57 UTC
Permalink
pourquoi faire simple quand "ON4SKY" signé "Theirry" peut faire compliqué
enfin laissons "atelier" de côté car c"est trop simple à comprendre pour les
non-radioamateurs
vaut mieux prendre des mots Anglophone çà fait plus cultivé.

merci pour ta non-réponse ON4SKY
Post by Raymond SCHMIT
Le Sun, 25 Jan 2004 20:07:46 +0100, "willpot"
Post by willpot
le radioamateur se trompe de groupe de discussion
et ne nous à pas transcris de son PATOIS ce qu'est le "shack"
(du genre: moi je sais, les autre je m'en fous, mais répondez à ma question
quand même)
http://www.societehisto.org/Musee/Parlure/logs.html
"Shack nous vient de l'anglais et a plutôt la même définition que
cabane."
Y a plus qu'à chanter: "Ma cabane au canada est blottie ...." :-)
http://membres.lycos.fr/adri38/neophytes/intro/intro.htm
Bref , comme vous pouvez le constater , ce ne sont pas les activités
qui manquent, que ce soit en radio pure ou en radio additionnée à un
autre équipement tel que l'ordinateur qui est de plus en plus présent
dans les stations (= shack) des radioamateurs.
Comme la station des radioamateurs est souvent un truc assez
volumineux et rempli de trucs électromachin de puissance et de
rayonnement nocifs comme les gsm...., leur femme les ont chassés: "Va
construire et jouer avec ton truc dans une cabane, construit la
d'abord, puisque tu est bricoleur...."
J'espère avoir éclairé et amusé ce monde de brutes avec ma définition
:-))))
Olivier B.
2004-01-26 12:49:31 UTC
Permalink
Post by Raymond SCHMIT
J'espère avoir éclairé et amusé ce monde de brutes avec ma définition
:-))))
oui, ça m'a fait penser à la parodie faite par Gerra de "la cabane au
fond du jardin, j'y vais quand j'ai besoin ..."
Victor
2004-01-26 15:16:49 UTC
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"Thierry" <To answer me in private use
Post by unknown
Post by RG
c'est quoi un "shack" ?
pas de terme français à disposition ? le français a pourtant réputation
d'etre une langue assez precise et riche ....
l'anglais aussi...
Tu n'es surement pas radioamateur, tu aurais l'esprit un peu plus ouvert je
pense...
====================
:-(((((((((((
Philippe RAI
2004-01-25 22:18:01 UTC
Permalink
"Thierry" <To answer me in private use
Post by unknown
Enfin, si vous êtes tombé dans cette matière tout petit (donc avis aux
spécialistes) estimez-vous qu'une mise à la terre, aussi bonne qu'elle soit,
par exemple aussi "bonne" que les conseils prodigués par des compagnies
spécialisées (PolyPhaser and co.) ne vous protégera jamais contre un coup
direct sur l'antenne ou sur les paratonnerres de la maison ? Pourquoi ? (en
dehors du simple fait du niveau d'énergie élevé).
Une "bonne terre" est coûteuse et ne sert strictement à rien.
Seule l'équipotentialité est intéressante.

La preuve, les avions ne sont pas réliés à la terre, ils sont
régulièrement foudroyés tout en fonctionnant normalement.

La seule protection efficace contre la foudre consiste à :

- créer un dispositif de capture (cage maillée) sur le toit et des
descentes (ruban d'acier galva 30 mm X 2,5 mm) qui dérivent la foudre
vers la terre (maillage extérieur), ne pas utiliser de paratonnerres,
sauf juste au dessus d'une antenne pour la protéger des coups directs;

- réaliser un maillage intérieur de toutes les masses métalliques des
appareils relié en de nombreux points au maillage extérieur; ne pas
hésiter à utiliser les canalisations de chauffage, les fers à bétons ou
autres. Plus le maillage est fin, meilleur c'est, plus les masses des
appareils sont interconnectés, meilleur c'est;

- utiliser des câbles blindés, le blindage étant raccordé à minima à
chaque extrémité à la masse correspondante par un connecteur métallique
adapté (pas par une pinoche du connecteur ou un long fil) fixé
directement sur la masse. Pour les coax (indispendables en HF), mieux
vaut utiliser des modèles à double blindage à cause de problèmes liés au
fait que le fil retour du coax sert aussi de blindage;

- toutes les entrées-sorties de la maison (énergie, téléphone, ...)
doivent être équipées de parafoudres (câblés correctement !), et de
câbles blindés dont le blindage est raccordé aux masses à chaque
extrémité, et à l'entrée de la maison (ne pas oublier les tuyauteries
métalliques).

-S'il existe un mât d'antenne extérieur, il doit être le plus proche
possible de la maison et raccordé en plusieurs points à son circuit
maillé de masses. Les câbles doivent passer dans un chemin de câbles
métallique avec couvercle relié aux masses à chaque extrémité.

Surtout ne pas créer de masses ou de terres différentes.

Avec une très bonne installation de ce type on peut continuer d'émettre
et de reçevoir tout en étant frappé par la foudre, que la maison soit
sur un rocher, sur de l'eau, sur de la "bonne terre" ou en lévitation.
Post by unknown
Theirry
ON4SKY
Philippe RAI
franck
2004-01-25 23:29:29 UTC
Permalink
Meme si tu as un bon maillage j'ai moi meme vu la foudre avoir un
comportement très étrange. Du style partir a la vertical puis à - d'un metre
du parafour s'éloigné à l'horizontale pour redescendre frapper le meme
parafoudre 4 m plus bas. Néanmoin toutes l'électroniques qui étaient sur
l'installation (essentiellement des mesures de niveaux et de la
communication) n'on rien subit.
Par contre la liaison équipotentiel (un plat de 30x2 en cuivre) avait un
trou gros comme une piece de 10 frs.
Franck
Post by Philippe RAI
"Thierry" <To answer me in private use
Post by unknown
Enfin, si vous êtes tombé dans cette matière tout petit (donc avis aux
spécialistes) estimez-vous qu'une mise à la terre, aussi bonne qu'elle soit,
par exemple aussi "bonne" que les conseils prodigués par des compagnies
spécialisées (PolyPhaser and co.) ne vous protégera jamais contre un coup
direct sur l'antenne ou sur les paratonnerres de la maison ? Pourquoi ? (en
dehors du simple fait du niveau d'énergie élevé).
Une "bonne terre" est coûteuse et ne sert strictement à rien.
Seule l'équipotentialité est intéressante.
La preuve, les avions ne sont pas réliés à la terre, ils sont
régulièrement foudroyés tout en fonctionnant normalement.
- créer un dispositif de capture (cage maillée) sur le toit et des
descentes (ruban d'acier galva 30 mm X 2,5 mm) qui dérivent la foudre
vers la terre (maillage extérieur), ne pas utiliser de paratonnerres,
sauf juste au dessus d'une antenne pour la protéger des coups directs;
- réaliser un maillage intérieur de toutes les masses métalliques des
appareils relié en de nombreux points au maillage extérieur; ne pas
hésiter à utiliser les canalisations de chauffage, les fers à bétons ou
autres. Plus le maillage est fin, meilleur c'est, plus les masses des
appareils sont interconnectés, meilleur c'est;
- utiliser des câbles blindés, le blindage étant raccordé à minima à
chaque extrémité à la masse correspondante par un connecteur métallique
adapté (pas par une pinoche du connecteur ou un long fil) fixé
directement sur la masse. Pour les coax (indispendables en HF), mieux
vaut utiliser des modèles à double blindage à cause de problèmes liés au
fait que le fil retour du coax sert aussi de blindage;
- toutes les entrées-sorties de la maison (énergie, téléphone, ...)
doivent être équipées de parafoudres (câblés correctement !), et de
câbles blindés dont le blindage est raccordé aux masses à chaque
extrémité, et à l'entrée de la maison (ne pas oublier les tuyauteries
métalliques).
-S'il existe un mât d'antenne extérieur, il doit être le plus proche
possible de la maison et raccordé en plusieurs points à son circuit
maillé de masses. Les câbles doivent passer dans un chemin de câbles
métallique avec couvercle relié aux masses à chaque extrémité.
Surtout ne pas créer de masses ou de terres différentes.
Avec une très bonne installation de ce type on peut continuer d'émettre
et de reçevoir tout en étant frappé par la foudre, que la maison soit
sur un rocher, sur de l'eau, sur de la "bonne terre" ou en lévitation.
Post by unknown
Theirry
ON4SKY
Philippe RAI
Philippe RAI
2004-01-30 21:20:57 UTC
Permalink
Post by franck
Meme si tu as un bon maillage j'ai moi meme vu la foudre avoir un
comportement très étrange. Du style partir a la vertical puis à - d'un metre
du parafour
Tu veux dire du paratonnerre ?
Post by franck
s'éloigné à l'horizontale pour redescendre frapper le meme
parafoudre 4 m plus bas.
Oui, le paratonnerre. Comportement assez courant. D'où le faible
intérêt des paratonnerres.
Post by franck
Néanmoin toutes l'électroniques qui étaient sur
l'installation (essentiellement des mesures de niveaux et de la
communication) n'on rien subit.
Coup de bol ! ou le reste de l'installation était bien fait.
Post by franck
Par contre la liaison équipotentiel (un plat de 30x2 en cuivre) avait un
trou gros comme une piece de 10 frs.
Normal
Post by franck
Franck
Philippe RAI
Olivier B.
2004-01-26 12:58:28 UTC
Permalink
Post by Philippe RAI
Une "bonne terre" est coûteuse et ne sert strictement à rien.
Seule l'équipotentialité est intéressante.
exactement mais pas forcement suffisante, il faut que l'appareil soit
resistant au variations statiques, par exemple si une partie du
montage est tres haute impedance la brusque montée en potentiel du
reste peut engendrer une ddp susceptible de provoquer un claquage.

le feux on le maitrise avec l'eau, arreter l'eau c'est tres difficile,
mais impossible de domestiquer la foudre à cause de son sale caractère
;-)
Philippe RAI
2004-01-30 21:21:01 UTC
Permalink
Post by Olivier B.
Post by Philippe RAI
Une "bonne terre" est coûteuse et ne sert strictement à rien.
Seule l'équipotentialité est intéressante.
exactement mais pas forcement suffisante, il faut que l'appareil soit
resistant au variations statiques, par exemple si une partie du
montage est tres haute impedance la brusque montée en potentiel du
reste peut engendrer une ddp susceptible de provoquer un claquage.
Ca se gère, les protections contre les champs électriques sont les plus
faciles à réaliser, un simple blindage même non connecté à la masse
suffit.

Le plus à craindre est le champ magnétique.
Post by Olivier B.
le feux on le maitrise avec l'eau, arreter l'eau c'est tres difficile,
mais impossible de domestiquer la foudre à cause de son sale caractère
;-)
Si, on maîtrise, à condition que le coup de foudre reste dans la
moyenne de 30 kA, voire jusqu'à 100 kA.

Mais on a déjà relevé des coups à 800 kA, et le crois que le record
(source météorage) est de 1000 kA. A cette valeur, il faut vraiment que
l'installation soit costaud ! Mais c'est possible.

Philippe RAI
Olivier B.
2004-01-30 22:50:58 UTC
Permalink
Post by Philippe RAI
Post by Olivier B.
exactement mais pas forcement suffisante, il faut que l'appareil soit
resistant au variations statiques, par exemple si une partie du
montage est tres haute impedance la brusque montée en potentiel du
reste peut engendrer une ddp susceptible de provoquer un claquage.
Ca se gère, les protections contre les champs électriques sont les plus
faciles à réaliser, un simple blindage même non connecté à la masse
suffit.
il ne s'agit pas de la protection contre un champs statique externe
qu'il s'agit mais d'une forte variation de potentiel en mode commun,
le blindage n'y fera rien ...
Philippe RAI
2004-01-31 14:19:23 UTC
Permalink
Post by Olivier B.
Post by Philippe RAI
Post by Olivier B.
exactement mais pas forcement suffisante, il faut que l'appareil soit
resistant au variations statiques, par exemple si une partie du
montage est tres haute impedance la brusque montée en potentiel du
reste peut engendrer une ddp susceptible de provoquer un claquage.
Ca se gère, les protections contre les champs électriques sont les plus
faciles à réaliser, un simple blindage même non connecté à la masse
suffit.
il ne s'agit pas de la protection contre un champs statique externe
qu'il s'agit mais d'une forte variation de potentiel en mode commun,
le blindage n'y fera rien ...
En conduit le mode commun (en HF) se gère très bien par le blindage des
câbles raccordé correctement à chaque extrémité et par
l'équipotentialité des masses.
Olivier B.
2004-01-31 21:26:01 UTC
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Post by Philippe RAI
En conduit le mode commun (en HF) se gère très bien par le blindage des
câbles raccordé correctement à chaque extrémité et par
l'équipotentialité des masses.
bonjour,
ce n'est pas le meme cas de figure dont je parle, il ne s'agit pas
d'un champ electostatatique externe mais d'une variation de potentiel
commun de l'installation, par exemple en cas de foudre. Si vous prenez
un montage dont une partie est haute impédance, que vous faites varier
le potentiel commun de plusieurs Kv en un temps tres court comment
réagie la partie haute impédance ? que devient son potentiel ? si elle
se charge par ou passe le courant ? si elel ne se charge pas quelle
sera la ddp entre cette partie et le reste du montage ?

Petite analogie, se charger de quelques Kv et prendre un composant
sensible (type mos) avec la main en ne touchant qu'une broche ...
Philippe RAI
2004-02-02 18:52:18 UTC
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Post by Olivier B.
Post by Philippe RAI
En conduit le mode commun (en HF) se gère très bien par le blindage des
câbles raccordé correctement à chaque extrémité et par
l'équipotentialité des masses.
bonjour,
bonjour aussi.
Post by Olivier B.
ce n'est pas le meme cas de figure dont je parle, il ne s'agit pas
d'un champ electostatatique externe mais d'une variation de potentiel
commun de l'installation, par exemple en cas de foudre. Si vous prenez
un montage dont une partie est haute impédance, que vous faites varier
le potentiel commun de plusieurs kV en un temps tres court comment
réagie la partie haute impédance ?
Elle ne réagit pas puisque c'est du mode commun. Elle réagirait si
c'était du mode différentiel.
Post by Olivier B.
que devient son potentiel ?
Il bouge comme tout le reste, avec le reste.
Post by Olivier B.
si elle se charge par ou passe le courant ?
Elle n'a aucune raison de se charger.
Post by Olivier B.
si elel ne se charge pas quelle sera la ddp entre cette partie et le reste
du montage ?
Pourquoi voulez-vous qu'il y ait une ddp si tout est correctement
interconnecté.
Post by Olivier B.
Petite analogie, se charger de quelques kV et prendre un composant
sensible (type mos) avec la main en ne touchant qu'une broche ...
Ce n'est pas la même chose, vous appliquez une tension importante entre
un point précis et la masse. Vous êtes donc en mode différentiel.

Philippe RAI
Olivier B.
2004-02-03 13:30:18 UTC
Permalink
Post by Philippe RAI
Post by Olivier B.
ce n'est pas le meme cas de figure dont je parle, il ne s'agit pas
d'un champ electostatatique externe mais d'une variation de potentiel
commun de l'installation, par exemple en cas de foudre. Si vous prenez
un montage dont une partie est haute impédance, que vous faites varier
le potentiel commun de plusieurs kV en un temps tres court comment
réagie la partie haute impédance ?
Elle ne réagit pas puisque c'est du mode commun. Elle réagirait si
c'était du mode différentiel.
Post by Olivier B.
que devient son potentiel ?
Il bouge comme tout le reste, avec le reste.
Post by Olivier B.
si elle se charge par ou passe le courant ?
Elle n'a aucune raison de se charger.
Non désolé, si le potentiel bouge c'est qu'il y a transfert de charge,
sinon il ne bouge pas et il y a ddp avec le reste.

Le fait de considerer le mode commun n'enleve rien au loie de
l'electrostatique.

CQFD.
Philippe RAI
2004-02-03 20:01:06 UTC
Permalink
Post by Olivier B.
Post by Philippe RAI
Post by Olivier B.
ce n'est pas le meme cas de figure dont je parle, il ne s'agit pas
d'un champ electostatatique externe mais d'une variation de potentiel
commun de l'installation, par exemple en cas de foudre. Si vous prenez
un montage dont une partie est haute impédance, que vous faites varier
le potentiel commun de plusieurs kV en un temps tres court comment
réagie la partie haute impédance ?
Elle ne réagit pas puisque c'est du mode commun. Elle réagirait si
c'était du mode différentiel.
Post by Olivier B.
que devient son potentiel ?
Il bouge comme tout le reste, avec le reste.
Post by Olivier B.
si elle se charge par ou passe le courant ?
Elle n'a aucune raison de se charger.
Non désolé, si le potentiel bouge c'est qu'il y a transfert de charge,
sinon il ne bouge pas et il y a ddp avec le reste.
C'est le potentiel de l'ensemble qui bouge, donc les transferts de
charge se font entre l'ensemble et la masse.
Votre partie à haute impédance ne voit rien.
Post by Olivier B.
Le fait de considerer le mode commun n'enleve rien au loie de
l'electrostatique.
CQFD.
En mode commun tout monte en potentiel en même temps par rapport à la
masse, donc pas de ddp, donc pas de claquage. Sauf par rapport à la
masse, mais vous parliez ici de haute impédance, donc des entrées, donc
du mode différentiel.

Et c'est justement pour lutter contre ce mode commun qu'on blinde les
câbles et qu'on réalise une équipotentialité.

Philippe RAI
Olivier B.
2004-02-03 21:01:43 UTC
Permalink
Post by Philippe RAI
Post by Olivier B.
Non désolé, si le potentiel bouge c'est qu'il y a transfert de charge,
sinon il ne bouge pas et il y a ddp avec le reste.
C'est le potentiel de l'ensemble qui bouge, donc les transferts de
charge se font entre l'ensemble et la masse.
Votre partie à haute impédance ne voit rien.
Juste une question: comment definissez vous le potentiel de la partie
haute impédance ? pourquoi le rattacheriez-vous plus au potentiel du
montage qu'à celui de l'environnement ?
Post by Philippe RAI
En mode commun tout monte en potentiel en même temps par rapport à la
masse, donc pas de ddp, donc pas de claquage. Sauf par rapport à la
masse, mais vous parliez ici de haute impédance, donc des entrées, donc
du mode différentiel.
pour que tout monte il faut que TOUT se charge, le potentiel depend de
la charge electrostatique, vous ne pouvez pas dire que la partie haute
impédance change de potentiel sans qu'il y est transfert de charge
vers celle-ci, c'est le ba-ba que l'on aborde avant de parler de ddp
on definit le potentiel lui meme basé sur la quaentité de charge dans
le matériaux.

Pour shematiser le montage est un bassin dans lequel il y a un
compartiment presque étanche, l'eau qui s'y trouve (la charge) ne peut
aller dans le compartiment (la partie haute impédance) que par un
mince filet d'eau (l'impedance de fuite). Si l'on fait varier le
niveau (potentiel) doucement celui du compartiment va s'egaliser avec
un leger retard et une faible diference de niveau (ddp), si on verse
en un instant (le temps de l'eclair) une tres grosse quantité d'eau
(charge) le niveau (potentiel) du bassin monte mais pas celui du
compartiment, la diference de niveau (ddp) entre le grand bassin et le
compartiement risque alors de casser la paroie (claquage).

Voila, si vous persistez on va s'orienter vers un schema et des
calculs, je vous avoue que ça me serait pénible de ressortir tout ca
de mes tiroirs mais google nous aidera bien ...

A+
Philippe RAI
2004-02-05 19:27:00 UTC
Permalink
Post by Olivier B.
Post by Philippe RAI
Post by Olivier B.
Non désolé, si le potentiel bouge c'est qu'il y a transfert de charge,
sinon il ne bouge pas et il y a ddp avec le reste.
C'est le potentiel de l'ensemble qui bouge, donc les transferts de
charge se font entre l'ensemble et la masse.
Votre partie à haute impédance ne voit rien.
Juste une question: comment definissez vous le potentiel de la partie
haute impédance ?
potentiel par rapport à quoi ?
Post by Olivier B.
pourquoi le rattacheriez-vous plus au potentiel du
montage qu'à celui de l'environnement ?
Parce que c'est plus logique puisqu'on est partis du principe que la
partie haute impédance était dans le montage, donc au même potentiel.
Post by Olivier B.
Post by Philippe RAI
En mode commun tout monte en potentiel en même temps par rapport à la
masse, donc pas de ddp, donc pas de claquage. Sauf par rapport à la
masse, mais vous parliez ici de haute impédance, donc des entrées, donc
du mode différentiel.
pour que tout monte il faut que TOUT se charge,
Non.

Mettez un montage électrique dans une boîte métallique, le montage étant
connecté à la boîte, soumettez le tout à un champ électrique continu.

La boîte et son contenu vont se fixer à un certain potentiel par rapport
aux pièces sous tension qui ont généré le champ électrique.

Dans l'espace libre peuvent se déplacer des charges électriques qui vont
venir se fixer sur la surface de la boîte en fonction des
caractéristiques géométriques. C'est le champ électrique qui va déplacer
les charges, pas les charges qui vont créer le champ électrique.

Aucune charge ne pénétera dans la boîte pour atteindre le montage
électrique. Le champ électrique est nul à l'intérieur de la boîte.

Heureusement, ce serait remettre en cause le principe de la cage de
Faraday.
Post by Olivier B.
le potentiel depend de la charge electrostatique,
Pas forcément, une charge électrostatique est source de potentiel (quand
vous frottez votre règle en plastique sur votre pull), mais une source
de potentiel n'est pas forcément électrostatique. Une pile par exemple.

Autre exemple : le condensateur. Vous pouvez charger deux condensateurs
de capacités différentes, donc de charges différentes, à une même
tension. Donc la tension ne dépend pas de la charge mais du générateur
extérieur qui l'impose. Dans ce cas c'est la charge qui est la
conséquence de cette tension et de la capacité du condensateur (Q=CV).
Post by Olivier B.
vous ne pouvez pas dire que la partie haute
impédance change de potentiel sans qu'il y est transfert de charge
vers celle-ci,
Ben si !
Post by Olivier B.
c'est le ba-ba que l'on aborde avant de parler de ddp on definit le
potentiel lui meme basé sur la quaentité de charge dans le matériaux.
Vous raisonnez à partir d'un cas particulier et vous généralisez à tort.
Post by Olivier B.
Pour shematiser le montage est un bassin dans lequel il y a un
compartiment presque étanche, l'eau qui s'y trouve (la charge) ne peut
aller dans le compartiment (la partie haute impédance) que par un
mince filet d'eau (l'impedance de fuite)
Cette analogie n'est pas valable, vous mettez une pression hydraulique
entre deux compartiments, alors que vous ne pouvez pas mettre une
tension entre deux parties électriques sans introduire une différence de
potentiel. Or dans notre cas cette différence de potentiel n'existe pas
puisqu'on est justement partis du principe qu'il existait un maillage
équipotentiel.
Post by Olivier B.
Voila, si vous persistez on va s'orienter vers un schema et des
calculs, je vous avoue que ça me serait pénible de ressortir tout ca
de mes tiroirs mais google nous aidera bien ...
Surtout précisez bien entre quoi et quoi il y a une différence de
potentiel, expliquez comment est générée cette différence de potentiel,
et s'il y a des charges électriques expliquez comment elles sont
arrivées.

Philippe RAI
Victor
2004-02-06 08:10:03 UTC
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Post by Philippe RAI
Post by Olivier B.
Post by Philippe RAI
Post by Olivier B.
Non désolé, si le potentiel bouge c'est qu'il y a transfert de charge,
sinon il ne bouge pas et il y a ddp avec le reste.
C'est le potentiel de l'ensemble qui bouge, donc les transferts de
charge se font entre l'ensemble et la masse.
Votre partie à haute impédance ne voit rien.
Juste une question: comment definissez vous le potentiel de la partie
haute impédance ?
potentiel par rapport à quoi ?
Post by Olivier B.
pourquoi le rattacheriez-vous plus au potentiel du
montage qu'à celui de l'environnement ?
Parce que c'est plus logique puisqu'on est partis du principe que la
partie haute impédance était dans le montage, donc au même potentiel.
Post by Olivier B.
Post by Philippe RAI
En mode commun tout monte en potentiel en même temps par rapport à la
masse, donc pas de ddp, donc pas de claquage. Sauf par rapport à la
masse, mais vous parliez ici de haute impédance, donc des entrées, donc
du mode différentiel.
pour que tout monte il faut que TOUT se charge,
Non.
Mettez un montage électrique dans une boîte métallique, le montage étant
connecté à la boîte, soumettez le tout à un champ électrique continu.
La boîte et son contenu vont se fixer à un certain potentiel par rapport
aux pièces sous tension qui ont généré le champ électrique.
Dans l'espace libre peuvent se déplacer des charges électriques qui vont
venir se fixer sur la surface de la boîte en fonction des
caractéristiques géométriques. C'est le champ électrique qui va déplacer
les charges, pas les charges qui vont créer le champ électrique.
Aucune charge ne pénétera dans la boîte pour atteindre le montage
électrique. Le champ électrique est nul à l'intérieur de la boîte.
Heureusement, ce serait remettre en cause le principe de la cage de
Faraday.
Post by Olivier B.
le potentiel depend de la charge electrostatique,
Pas forcément, une charge électrostatique est source de potentiel (quand
vous frottez votre règle en plastique sur votre pull), mais une source
de potentiel n'est pas forcément électrostatique. Une pile par exemple.
Autre exemple : le condensateur. Vous pouvez charger deux condensateurs
de capacités différentes, donc de charges différentes, à une même
tension. Donc la tension ne dépend pas de la charge mais du générateur
extérieur qui l'impose. Dans ce cas c'est la charge qui est la
conséquence de cette tension et de la capacité du condensateur (Q=CV).
Post by Olivier B.
vous ne pouvez pas dire que la partie haute
impédance change de potentiel sans qu'il y est transfert de charge
vers celle-ci,
Ben si !
Post by Olivier B.
c'est le ba-ba que l'on aborde avant de parler de ddp on definit le
potentiel lui meme basé sur la quaentité de charge dans le matériaux.
Vous raisonnez à partir d'un cas particulier et vous généralisez à tort.
Post by Olivier B.
Pour shematiser le montage est un bassin dans lequel il y a un
compartiment presque étanche, l'eau qui s'y trouve (la charge) ne peut
aller dans le compartiment (la partie haute impédance) que par un
mince filet d'eau (l'impedance de fuite)
Cette analogie n'est pas valable, vous mettez une pression hydraulique
entre deux compartiments, alors que vous ne pouvez pas mettre une
tension entre deux parties électriques sans introduire une différence de
potentiel. Or dans notre cas cette différence de potentiel n'existe pas
puisqu'on est justement partis du principe qu'il existait un maillage
équipotentiel.
Post by Olivier B.
Voila, si vous persistez on va s'orienter vers un schema et des
calculs, je vous avoue que ça me serait pénible de ressortir tout ca
de mes tiroirs mais google nous aidera bien ...
Surtout précisez bien entre quoi et quoi il y a une différence de
potentiel, expliquez comment est générée cette différence de potentiel,
et s'il y a des charges électriques expliquez comment elles sont
arrivées.
Philippe RAI
==

mais puiqu'il vous dit qu'il a toujours raison ......
ne gaspillez pas votre salive
Je maille
tu mailles
il maille
nous maillons
vous baillez
ils maillent

un problème de raisonnement , manquent qqs pages à vos cours
la solution miracle "demandez le maillage rail "
disponible en kit et adaptable à toutes les situations électrotechniques
de la vie courante.
compatible electrostatique, electrocinétique et electrorail
foudre en option et pour le meme prix - devis gratuit



Le problème c'est qu'il semble opérationnel ce mossieur ,
.....à moins d'une usurpation d'identité

plus envie de rigoler
Victor

Victor
2004-02-02 19:36:15 UTC
Permalink
Post by Olivier B.
Post by Philippe RAI
En conduit le mode commun (en HF) se gère très bien par le blindage des
câbles raccordé correctement à chaque extrémité et par
l'équipotentialité des masses.
bonjour,
ce n'est pas le meme cas de figure dont je parle, il ne s'agit pas
d'un champ electostatatique externe mais d'une variation de potentiel
commun de l'installation, par exemple en cas de foudre. Si vous prenez
un montage dont une partie est haute impédance, que vous faites varier
le potentiel commun de plusieurs Kv en un temps tres court comment
réagie la partie haute impédance ? que devient son potentiel ? si elle
se charge par ou passe le courant ? si elel ne se charge pas quelle
sera la ddp entre cette partie et le reste du montage ?
Petite analogie, se charger de quelques Kv et prendre un composant
sensible (type mos) avec la main en ne touchant qu'une broche ...
======

bonsoir

bien vu
il existe des phénomènes disruptifs à l'intérieur des diélectriques
( parfois de type avalanche ) qui absorbent une partie des charges
Vous avez aussi une électrisation par influence des corps
...les temps de "réaction " ..je ne sais pas ...faudrait ouvrir les bouquins
( d'abord les cartons :-) mais il est vrai que la forte tension générée par
le phénomène
de foudre fait apparaitre des phénomènes disruptifs en mode "commun" si on
peut dire ....une fois que le premier "volume " de charge est comblé
par absorption des matériaux

ce qui veut dire qu'on se ramène aux principes de la théorie d'amorçage de s
éclateurs , parafoudres ..etc ..( déjà traité , voir archives )
*avec en plus* un élément conducteur ..la ferraille ou la masse ou le
référentiel de décharge


Astuces
cabler "pointu" dans une boite de dérivation les extrémités des fils
perpendiculaires
à qqs mm d'une plaque cuivre à la terre au fond de la boite de dérivation

Ne pas cabler tout ce qui est secteur proprement // mais préférer le "vrac"
pour une meme catégorie de tension, dissocier les barettes de dominos

Victor
unknown
2004-01-27 12:04:06 UTC
Permalink
Post by Philippe RAI
"Thierry" <To answer me in private use
Post by unknown
Enfin, si vous êtes tombé dans cette matière tout petit (donc avis aux
spécialistes) estimez-vous qu'une mise à la terre, aussi bonne qu'elle soit,
par exemple aussi "bonne" que les conseils prodigués par des compagnies
spécialisées (PolyPhaser and co.) ne vous protégera jamais contre un coup
direct sur l'antenne ou sur les paratonnerres de la maison ? Pourquoi ? (en
dehors du simple fait du niveau d'énergie élevé).
Bonjour,

Quelques précisions.
Avant toute chose pour ceux qui ignore encore Goggle. "Shack" : local équipé
des moyens de communications (émission et de réception) utilisés par un
radioamateur. C'est le seul terme reconnu par la communauté. Convient aussi
pour définir l'installation d'un SWL (écouteur). Le système d'antenne ne
fait donc en théorie plus partie du shack.
"Hamshack" est la dénomination exacte. Personne ne sait quelle est l'origine
du préfixe "ham". Il signifie amateur mais personne ne sait qui l'a inventé,
pas même l'ARRL, principale ass.US.
Post by Philippe RAI
Une "bonne terre" est coûteuse et ne sert strictement à rien.
Seule l'équipotentialité est intéressante.
La preuve, les avions ne sont pas réliés à la terre, ils sont
régulièrement foudroyés tout en fonctionnant normalement.
L'avion n'est qu'un contre-exemple. Au sol la terre est évidemment utile !
Sinon expliquez-moi comment vous allez disperser la surcharge d'énergie ?
Surement pas en faisant éclater toute l'installation électrique et les
appareils... (et quand je parle surplus d'énergie ce n'est pas une idée en
l'air ,c'est 100 kV pour un pylone de 30m et quelques milliers
d'ampères -entre 3 kA et 140 kA durant qlq nsec et ce 3,4 fois espacées de
50 ms).

Pour le prix, à choisir entre 3000 euros de dégats et 3000 euros de
protection, la prudence m'oblige, comme de nombreux radioamateurs, à choisir
la 2e solution qui s'avère efficace. Voir mon site pour détails.
Grâce à mon (ou leur) terre nous avons ainsi pu protéger notre équipement
sans le moindre dégat mis à part des traces à peine visible de l'entrée de
l'éclair dans du tape au sommet et à la base du mât
Post by Philippe RAI
...
- réaliser un maillage intérieur de toutes les masses métalliques des
appareils relié en de nombreux points au maillage extérieur; ne pas
hésiter à utiliser les canalisations de chauffage, les fers à bétons ou
autres. Plus le maillage est fin, meilleur c'est, plus les masses des
appareils sont interconnectés, meilleur c'est;
Par maillage il faut éviter les systèmes de mise à la terre tressées dont
les espaces ne sont pas conducteurs pour prévenir tout augmentation
d'impédance. Oubliez donc le maillage. Rien ne vaut une lanière de cuivre
d'au moins 40mm de largeur et env.0.5-1mm d'épaisseur. Tous les appareils
métalliques doivent être reliés à la masse (mais par exemple pas le micro
évidemment puisqu'il est à la masse via l'émetteur). Mais tout objet
indépendant, situé à moins de 1-1.5m d'un objet mis à la masse devrait y
être aussi par sécurité pour éviter tout arc électrique du fait que pendant
un orage toute l'installation présentera un niveau d'électricité statique
supérieur à la normale.

Bien que le réseau de cuivre extérieur soit la meilleure solution (avec
radian et pieux) si vous n'avez la possibilité de construire un système de
terre extérieur, comme alternative il est effectivement possible de trouver
des systèmes conducteurs mais pas n'importe quoi !
Voici par exemple par ordre de préférence et de la meilleure à la moins
bonne solution:
- Acier formant la structure des buildings puisqu'ils conduisent directement
à la terre Ufer sous-terraine
- les colonnes d'alimentation
- les tuyauteries métallique d'eau froide
- le recouvrement métallique des building
- le système de terre électrique enfoui dans le sol.
Autant que possible ne pas utiliser une cuve métallique iu tout autre objet
métallique placé à l'extérieur comme on le voit parfois.
Post by Philippe RAI
- utiliser des câbles blindés, le blindage étant raccordé à minima à
chaque extrémité à la masse correspondante par un connecteur métallique
adapté (pas par une pinoche du connecteur ou un long fil) fixé
directement sur la masse. Pour les coax (indispendables en HF), mieux
vaut utiliser des modèles à double blindage à cause de problèmes liés au
fait que le fil retour du coax sert aussi de blindage;
Pour les cables coax et autre il faut impérativement les intercepter sur une
plaque de cuivre puis direction système de mise à la terre extérieure par
lanière de cuivre. Les cables et autres I/O doivent arriver sur cette plaque
et être protégés en ligne par des protecteurs (genre coax protector, shunt,
etc). De plus les chassis de tous les appareils métalliques doivent être
reliés à cette plaque centrale par le biais d'une lanière de cuivre. Une
seconde lanière de cuivre établira la liaison avec le réseau de terre
extérieur.
Post by Philippe RAI
- toutes les entrées-sorties de la maison (énergie, téléphone, ...)
doivent être équipées de parafoudres (câblés correctement !), et de
câbles blindés dont le blindage est raccordé aux masses à chaque
extrémité, et à l'entrée de la maison (ne pas oublier les tuyauteries
métalliques).
-S'il existe un mât d'antenne extérieur, il doit être le plus proche
possible de la maison et raccordé en plusieurs points à son circuit
maillé de masses. Les câbles doivent passer dans un chemin de câbles
métallique avec couvercle relié aux masses à chaque extrémité.
Le plus loin possible !
A ne pas confondre avec la distance entre la plaque de terre centrale située
à l'intérieur de l'habitation ou près de la maison et le système de terre
extérieur ! Tous les conducteurs, qlq soit leur taille ou leur forme
présentent une inductance qui augmente avec la longueur. Le lien avec cette
plaque de mise à la terre et le système extérieur de terre doit être fait au
moyen de cables, ou plutôts de lanières de cuivre les plus courtes possible
et les plus larges possible (4 à 15 cm de largeur selon l'installation).

Pour le reste idéalement le mât doit être situé assez loin, au moins 15m de
distance.
La loi exige déjà un éloignement de 1.5x sa hauteur de toute habitation.
Par ailleurs dans un rayon de 1.5m de tout objet métallique il peut
également se produire des arcs.
Si vous disposez de plusieurs structures métalliques à l'extérieur, il faut
une terre pour chaque système (radian et poteau de cu). Si elles sont
séparées de moins de 30m l'une de l'autre les radians de cuivre doivent etre
interconnectés, de même que les systèmes d'ancrage des haubans.
Par ailleurs le champ électromagnétique diminue avec la distance et réduit
le risque de couplage avec le cablage de la maison.
De plus vous bénéficiez de l'inductance du coax en limitant l'énergie de
décharge remontant vers votre équipement.
Trop loin n'est pas idéal non plus car cela atténue le signal (même avec du
Belden 9913 ou Aircom). Le prix des radians et poteaux de cuivre est aussi à
considérer. Une distance maximale de 25m est donc un bon équilibre entre
prix et sécurité.
Pour le coax d'antenne, vu la DDP entre le haut et le bas du pylone, il faut
veiller à mettre à la terre le haut et le bas du pylone ainsi que la base du
feeder si vous utilisez un dipole (un tube à gaz sur chaque brin).
Cette mise à la terre devrait de préférence utiliser la structure Ufer de la
tour.
Post by Philippe RAI
Surtout ne pas créer de masses ou de terres différentes.
L'essentiel est qu'elles soient interconnectées et qu'il n'y ai aucune DDP.
Post by Philippe RAI
Avec une très bonne installation de ce type on peut continuer d'émettre
et de reçevoir tout en étant frappé par la foudre, que la maison soit
sur un rocher, sur de l'eau, sur de la "bonne terre" ou en lévitation.
Avez-vous essayé ?
Avec un peu de bons ens personne ne voudrait tenter cette expérience ! Dès
l'instant ou l'équipement est mis à la terre correctement, il n'y a pas de
différence de potentiel autre que le statique et dame Nature aura bien du
mal à trouver un chemin de moindre résistance dans votre habitation.
Par contre s'il vous prend l'envie de toucher votre micro, même si le
chassis du TX est à la masse, vous créez une légère DDP, d'autant plus s'il
y a une certaine hauteur entre la terre et le shack et vous devenez par le
fait même l'objet de moindre résistance que l'électricité se fera un plaisir
de suivre pour atteindre votre équipement.
Ceci est d'autant plus vrai que dans les grandes salles des émetteurs AM,
lors des gros orages les opérateurs quittent la pièce.
Pourtant dieu sait s'ils sont protégés. Ils ne le font pas sans raison, mais
par simple prudence.

Autres détails (en anglais) sur
http://www.astrosurf.com/lombry/qsl-lightning-protection.htm

Thierry
ON4SKY, LX3SKY
http://www.astrosurf.com/lombry
Post by Philippe RAI
Post by unknown
Theirry
ON4SKY
Philippe RAI
willpot
2004-01-27 17:23:28 UTC
Permalink
ENFIN une réponse de ta part
mais c'est un groupe de discussion électrotechnique
et non de radio-amateur
on nous apprend dès le plus jeune âge, que, quand il y a de l'orage de:
débrancher la fiche antenne du poste de TV
de ne pas téléphoner
pourquoi manipuler par ces temps, avec bonne terre ou non c'est dangereux
l'avion et le bateau on les même pb




"Thierry" <To answer me in private use
Post by unknown
Post by Philippe RAI
"Thierry" <To answer me in private use
Post by unknown
Enfin, si vous êtes tombé dans cette matière tout petit (donc avis aux
spécialistes) estimez-vous qu'une mise à la terre, aussi bonne qu'elle
soit,
Post by Philippe RAI
Post by unknown
par exemple aussi "bonne" que les conseils prodigués par des compagnies
spécialisées (PolyPhaser and co.) ne vous protégera jamais contre un
coup
Post by Philippe RAI
Post by unknown
direct sur l'antenne ou sur les paratonnerres de la maison ? Pourquoi
?
Post by unknown
(en
Post by Philippe RAI
Post by unknown
dehors du simple fait du niveau d'énergie élevé).
Bonjour,
Quelques précisions.
Avant toute chose pour ceux qui ignore encore Goggle. "Shack" : local équipé
des moyens de communications (émission et de réception) utilisés par un
radioamateur. C'est le seul terme reconnu par la communauté. Convient aussi
pour définir l'installation d'un SWL (écouteur). Le système d'antenne ne
fait donc en théorie plus partie du shack.
"Hamshack" est la dénomination exacte. Personne ne sait quelle est l'origine
du préfixe "ham". Il signifie amateur mais personne ne sait qui l'a inventé,
pas même l'ARRL, principale ass.US.
Post by Philippe RAI
Une "bonne terre" est coûteuse et ne sert strictement à rien.
Seule l'équipotentialité est intéressante.
La preuve, les avions ne sont pas réliés à la terre, ils sont
régulièrement foudroyés tout en fonctionnant normalement.
L'avion n'est qu'un contre-exemple. Au sol la terre est évidemment utile !
Sinon expliquez-moi comment vous allez disperser la surcharge d'énergie ?
Surement pas en faisant éclater toute l'installation électrique et les
appareils... (et quand je parle surplus d'énergie ce n'est pas une idée en
l'air ,c'est 100 kV pour un pylone de 30m et quelques milliers
d'ampères -entre 3 kA et 140 kA durant qlq nsec et ce 3,4 fois espacées de
50 ms).
Pour le prix, à choisir entre 3000 euros de dégats et 3000 euros de
protection, la prudence m'oblige, comme de nombreux radioamateurs, à choisir
la 2e solution qui s'avère efficace. Voir mon site pour détails.
Grâce à mon (ou leur) terre nous avons ainsi pu protéger notre équipement
sans le moindre dégat mis à part des traces à peine visible de l'entrée de
l'éclair dans du tape au sommet et à la base du mât
Post by Philippe RAI
...
- réaliser un maillage intérieur de toutes les masses métalliques des
appareils relié en de nombreux points au maillage extérieur; ne pas
hésiter à utiliser les canalisations de chauffage, les fers à bétons ou
autres. Plus le maillage est fin, meilleur c'est, plus les masses des
appareils sont interconnectés, meilleur c'est;
Par maillage il faut éviter les systèmes de mise à la terre tressées dont
les espaces ne sont pas conducteurs pour prévenir tout augmentation
d'impédance. Oubliez donc le maillage. Rien ne vaut une lanière de cuivre
d'au moins 40mm de largeur et env.0.5-1mm d'épaisseur. Tous les appareils
métalliques doivent être reliés à la masse (mais par exemple pas le micro
évidemment puisqu'il est à la masse via l'émetteur). Mais tout objet
indépendant, situé à moins de 1-1.5m d'un objet mis à la masse devrait y
être aussi par sécurité pour éviter tout arc électrique du fait que pendant
un orage toute l'installation présentera un niveau d'électricité statique
supérieur à la normale.
Bien que le réseau de cuivre extérieur soit la meilleure solution (avec
radian et pieux) si vous n'avez la possibilité de construire un système de
terre extérieur, comme alternative il est effectivement possible de trouver
des systèmes conducteurs mais pas n'importe quoi !
Voici par exemple par ordre de préférence et de la meilleure à la moins
- Acier formant la structure des buildings puisqu'ils conduisent directement
à la terre Ufer sous-terraine
- les colonnes d'alimentation
- les tuyauteries métallique d'eau froide
- le recouvrement métallique des building
- le système de terre électrique enfoui dans le sol.
Autant que possible ne pas utiliser une cuve métallique iu tout autre objet
métallique placé à l'extérieur comme on le voit parfois.
Post by Philippe RAI
- utiliser des câbles blindés, le blindage étant raccordé à minima à
chaque extrémité à la masse correspondante par un connecteur métallique
adapté (pas par une pinoche du connecteur ou un long fil) fixé
directement sur la masse. Pour les coax (indispendables en HF), mieux
vaut utiliser des modèles à double blindage à cause de problèmes liés au
fait que le fil retour du coax sert aussi de blindage;
Pour les cables coax et autre il faut impérativement les intercepter sur une
plaque de cuivre puis direction système de mise à la terre extérieure par
lanière de cuivre. Les cables et autres I/O doivent arriver sur cette plaque
et être protégés en ligne par des protecteurs (genre coax protector, shunt,
etc). De plus les chassis de tous les appareils métalliques doivent être
reliés à cette plaque centrale par le biais d'une lanière de cuivre. Une
seconde lanière de cuivre établira la liaison avec le réseau de terre
extérieur.
Post by Philippe RAI
- toutes les entrées-sorties de la maison (énergie, téléphone, ...)
doivent être équipées de parafoudres (câblés correctement !), et de
câbles blindés dont le blindage est raccordé aux masses à chaque
extrémité, et à l'entrée de la maison (ne pas oublier les tuyauteries
métalliques).
-S'il existe un mât d'antenne extérieur, il doit être le plus proche
possible de la maison et raccordé en plusieurs points à son circuit
maillé de masses. Les câbles doivent passer dans un chemin de câbles
métallique avec couvercle relié aux masses à chaque extrémité.
Le plus loin possible !
A ne pas confondre avec la distance entre la plaque de terre centrale située
à l'intérieur de l'habitation ou près de la maison et le système de terre
extérieur ! Tous les conducteurs, qlq soit leur taille ou leur forme
présentent une inductance qui augmente avec la longueur. Le lien avec cette
plaque de mise à la terre et le système extérieur de terre doit être fait au
moyen de cables, ou plutôts de lanières de cuivre les plus courtes possible
et les plus larges possible (4 à 15 cm de largeur selon l'installation).
Pour le reste idéalement le mât doit être situé assez loin, au moins 15m de
distance.
La loi exige déjà un éloignement de 1.5x sa hauteur de toute habitation.
Par ailleurs dans un rayon de 1.5m de tout objet métallique il peut
également se produire des arcs.
Si vous disposez de plusieurs structures métalliques à l'extérieur, il faut
une terre pour chaque système (radian et poteau de cu). Si elles sont
séparées de moins de 30m l'une de l'autre les radians de cuivre doivent etre
interconnectés, de même que les systèmes d'ancrage des haubans.
Par ailleurs le champ électromagnétique diminue avec la distance et réduit
le risque de couplage avec le cablage de la maison.
De plus vous bénéficiez de l'inductance du coax en limitant l'énergie de
décharge remontant vers votre équipement.
Trop loin n'est pas idéal non plus car cela atténue le signal (même avec du
Belden 9913 ou Aircom). Le prix des radians et poteaux de cuivre est aussi à
considérer. Une distance maximale de 25m est donc un bon équilibre entre
prix et sécurité.
Pour le coax d'antenne, vu la DDP entre le haut et le bas du pylone, il faut
veiller à mettre à la terre le haut et le bas du pylone ainsi que la base du
feeder si vous utilisez un dipole (un tube à gaz sur chaque brin).
Cette mise à la terre devrait de préférence utiliser la structure Ufer de la
tour.
Post by Philippe RAI
Surtout ne pas créer de masses ou de terres différentes.
L'essentiel est qu'elles soient interconnectées et qu'il n'y ai aucune DDP.
Post by Philippe RAI
Avec une très bonne installation de ce type on peut continuer d'émettre
et de reçevoir tout en étant frappé par la foudre, que la maison soit
sur un rocher, sur de l'eau, sur de la "bonne terre" ou en lévitation.
Avez-vous essayé ?
Avec un peu de bons ens personne ne voudrait tenter cette expérience ! Dès
l'instant ou l'équipement est mis à la terre correctement, il n'y a pas de
différence de potentiel autre que le statique et dame Nature aura bien du
mal à trouver un chemin de moindre résistance dans votre habitation.
Par contre s'il vous prend l'envie de toucher votre micro, même si le
chassis du TX est à la masse, vous créez une légère DDP, d'autant plus s'il
y a une certaine hauteur entre la terre et le shack et vous devenez par le
fait même l'objet de moindre résistance que l'électricité se fera un plaisir
de suivre pour atteindre votre équipement.
Ceci est d'autant plus vrai que dans les grandes salles des émetteurs AM,
lors des gros orages les opérateurs quittent la pièce.
Pourtant dieu sait s'ils sont protégés. Ils ne le font pas sans raison, mais
par simple prudence.
Autres détails (en anglais) sur
http://www.astrosurf.com/lombry/qsl-lightning-protection.htm
Thierry
ON4SKY, LX3SKY
http://www.astrosurf.com/lombry
Post by Philippe RAI
Post by unknown
Theirry
ON4SKY
Philippe RAI
Victor
2004-01-28 10:30:05 UTC
Permalink
../...
----- Original Message -----
From: "Thierry" <To answer me in private use
http://www.astrosurf.com/lombry/post.htm>
.../...
Bonjour,
Quelques précisions.
Avant toute chose pour ceux qui ignore encore Goggle. "Shack" : local équipé
des moyens de communications (émission et de réception) utilisés par un
radioamateur. C'est le seul terme reconnu par la communauté. Convient aussi
pour définir l'installation d'un SWL (écouteur). Le système d'antenne ne
fait donc en théorie plus partie du shack.
"Hamshack" est la dénomination exacte. Personne ne sait quelle est l'origine
du préfixe "ham". Il signifie amateur mais personne ne sait qui l'a inventé,
pas même l'ARRL, principale ass.US.
Re : hamshack(le)
certainement le nombre incroyable de haubans des premières stations
dans lesquels on se prenait inévitablement les pieds
Post by Philippe RAI
Une "bonne terre" est coûteuse et ne sert strictement à rien.
Seule l'équipotentialité est intéressante.
re : c'est pas ce qu'ils disent du coté de Ronay ou à la Thomson

.../...
Re : moins de prétention , svp
Post by Philippe RAI
...
- réaliser un maillage intérieur de toutes les masses métalliques des
appareils relié en de nombreux points au maillage extérieur; ne pas
hésiter à utiliser les canalisations de chauffage, les fers à bétons ou
autres. Plus le maillage est fin, meilleur c'est, plus les masses des
appareils sont interconnectés, meilleur c'est;
Re : et la mise sous-tension des masses ......la terre n'est plus le
référentiel
" de masse "
bien entendu faut prévoir " une zone d'entrée" dans la cage
Par maillage il faut éviter les systèmes de mise à la terre tressées dont
les espaces ne sont pas conducteurs pour prévenir tout augmentation
d'impédance. Oubliez donc le maillage. Rien ne vaut une lanière de cuivre
d'au moins 40mm de largeur et env.0.5-1mm d'épaisseur.
Re : oui, tout simplement à cause de la composante HF de la foudre
mais vous pouvez aussi "cabler " en tube cuivre


Tous les appareils
métalliques doivent être reliés à la masse (mais par exemple pas le micro
évidemment puisqu'il est à la masse via l'émetteur). Mais tout objet
indépendant, situé à moins de 1-1.5m d'un objet mis à la masse devrait y
être aussi par sécurité pour éviter tout arc électrique du fait que pendant
un orage
toute l'installation présentera un niveau d'électricité statique
supérieur à la normale.
Re : c'est surtout juste avant l'orage que les champs E au sol sont au max
..........
Bien que le réseau de cuivre extérieur soit la meilleure solution (avec
radian et pieux)
Re : non , tranchées en étoile en pied de mat
vous pouvez aussi adopter le principe des fonds de fouilles des massifs EDF
pour poteaux ciments ( voir normes correspondantes )
ducros EDF il s'est décarcassé
Pour les cables coax et autre il faut impérativement les intercepter sur une
plaque de cuivre puis direction système de mise à la terre extérieure par
lanière de cuivre.
Re : oui , ou plaques d'entrées , souvent doubles avce xxxxxx :-) soudé
entre
+ PE doubles blindés

Les cables et autres I/O doivent arriver sur cette plaque
et être protégés en ligne par des protecteurs (genre coax protector, shunt,
etc). De plus les chassis de tous les appareils métalliques doivent être
reliés à cette plaque centrale par le biais d'une lanière de cuivre.
Re : ca dépend de la position de vos appareillages
en principe , concentrés dans une baie au centre du local


Une
seconde lanière de cuivre établira la liaison avec le réseau de terre
extérieur.
Re : non , tout sur la plaque et *sans boucle* , ce qui est facile si le
matériel est en baie
Post by Philippe RAI
- toutes les entrées-sorties de la maison (énergie, téléphone, ...)
doivent être équipées de parafoudres (câblés correctement !), et de
câbles blindés dont le blindage est raccordé aux masses à chaque
extrémité, et à l'entrée de la maison (ne pas oublier les tuyauteries
métalliques).
Re : je ne vois pas pourquoi la foudre frappant votre pylone toucherait en
meme temps
les installations EDF ( perturbation conduite ) installations souvent
enterrées sur l'alim d'une maison et présentant
une impédance d'écoulement ( impédance de choc ) vers le transjo EDF bien
supérieure
aux masses "de fait "de l'habitation
Post by Philippe RAI
-S'il existe un mât d'antenne extérieur, il doit être le plus proche
possible de la maison et raccordé en plusieurs points à son circuit
maillé de masses.
Re : ca se défend mais c'est l'affaire de spécialistes pour le calcul

Les câbles doivent passer dans un chemin de câbles
Post by Philippe RAI
métallique avec couvercle relié aux masses à chaque extrémité.
Re : ben tiens ....:-(((( pour affranchir encore plus la disruption
potentielle dans l'air entre le sommet du mat et le batiment d' habitation
Le plus loin possible !
A ne pas confondre avec la distance entre la plaque de terre centrale située
à l'intérieur de l'habitation ou près de la maison et le système de terre
extérieur ! Tous les conducteurs, qlq soit leur taille ou leur forme
présentent une inductance qui augmente avec la longueur. Le lien avec cette
plaque de mise à la terre et le système extérieur de terre doit être fait au
moyen de cables, ou plutôts de lanières de cuivre les plus courtes possible
et les plus larges possible (4 à 15 cm de largeur selon l'installation).
Re : à partir du moment ou votre choc de foudre a touché le sol
conduit par les différents systèmes il n'y a plus de potentiels disruptifs
( ddp )
Pour le reste idéalement le mât doit être situé assez loin, au moins 15m de
distance.
La loi exige déjà un éloignement de 1.5x sa hauteur de toute habitation.
Re : je ne connais pas mais si mon voisin avait un mat englobant mon
domicile
dans "son cone " de protection je ferais tout pour le faire supprimer
Par ailleurs dans un rayon de 1.5m de tout objet métallique il peut
également se produire des arcs.
Re: pourquoi 1.5m ?
la distance de disruption dans l'air est bien plus faible

Si vous disposez de plusieurs structures métalliques à l'extérieur, il faut
une terre pour chaque système (radian et poteau de cu). Si elles sont
séparées de moins de 30m l'une de l'autre les radians de cuivre doivent etre
interconnectés, de même que les systèmes d'ancrage des haubans.
Re : cf documentation du service des balises et phares ...
laisser l'herbe haute aussi ainsi que ceratines plantes ( bourraches ) ca
suffit

.../...
Post by Philippe RAI
Avec une très bonne installation de ce type on peut continuer d'émettre
et de reçevoir tout en étant frappé par la foudre, que la maison soit
sur un rocher, sur de l'eau, sur de la "bonne terre" ou en lévitation.
Re : ben tiens :-(
y en a un qui cherchait les plans de la chaise électrique il ya pas
longtemps
c'est tout trouvé
zetes pas un peu marteau sur les bords



Victor
.../...
Olivier2grambois
2004-01-28 12:28:13 UTC
Permalink
Post by Victor
Post by unknown
Bien que le réseau de cuivre extérieur soit la meilleure solution (avec
radian et pieux)
Re : non , tranchées en étoile en pied de mat
vous pouvez aussi adopter le principe des fonds de fouilles des massifs EDF
pour poteaux ciments ( voir normes correspondantes )
ducros EDF il s'est décarcassé
Il y a eu un centre d'Etudes et de Recherche sur ces phénomènes à St Vallier
de l'Allier ( pas sûr de la localisation ) dans les années 70 - 80 . où ils
lancaient des fusées avec un fil de cuivre au cul pour se faire péter la foudre
dessus . Et effectivement ce centre d'études a donné des recommandations qui
ont du être intégrées dans les normes HN ou au moins dans le guide technique de
la distrib , avec des fouilles en étoile.

Zitoun

.
Victor
2004-01-29 10:16:02 UTC
Permalink
"Olivier2grambois" <***@aol.com> a �crit dans le message de news:***@mb-m01.aol.com...
.../...

===
oui et d'autres sites ...privés

mais c'est plus ancien.... et relève de l'époque de "premiers "radio
amateurs US
au moins années 60 - 65
epoque ou les RA concevaient encore de A à Z et expérimentaient leurs
antennes
..L'étoile pour améliorer les plans de sol était déjà bien connue ( le
principe )

Depuis les enfants de ces RA US se sont "convertis" aux amorces de
foudre ..
pour obtenir de belles vitrifications à partir des sables du désert
J'ai essayé mais j'ai tout juste réussi à éclater qqs sapins en montagne
C 'est devenu trop dangereux car le temps est trop imprévisible
et variant à court terme

Victor
.
Olivier2grambois
2004-01-28 13:13:27 UTC
Permalink
Post by willpot
ENFIN une réponse de ta part
Ouais , bon ... d'autres ont répondu, et ce n'est pas le sujet principal (
prise de tête .. euh? de terre )
shack : atelier , lieu où se trouvent les équipements d'un radio-amateur
Post by willpot
mais c'est un groupe de discussion électrotechnique
et non de radio-amateur
je pense qu'un cuisinier, un radio-amateur, un cibiste, un maçon, un clown, un
poëte, un plombier etc ....( j'en oublie; 1k excuses)... ont le droit de
poser une question qui relève de l'électrotechnique et qui soit conforme à la
charte du NG !
Or la question posée par notre ami radioamateur relève, a mon avis ( et je ne
dois pas être le seul ), de l'électrotechnique. Et de plus, est fort
intérressante.
( outre le volet vocabulaire technique franco-français , ou anlo-anglais sur
"shack" )
Post by willpot
débrancher la fiche antenne du poste de TV
de ne pas téléphoner
on doit bientôt fêter tes 80 / 90 ans ?
Post by willpot
pourquoi manipuler par ces temps, avec bonne terre ou non c'est dangereux
l'avion et le bateau on les même pb
pas exactement , le comportement d'un avion dans une zone orageuse et
complètement différent du comportement d'un navire et entre navires ( à voile
coque polyesther , et moteur coque acier ) les comportements sont aussi
différents .

pour un avion , d'abord il va perturber ( mécanique des fluides ) le couloir d'
ionisation , il peut recevoir des décharges mais vu sa masse il va vite se
mettre au potentiel ( influance + conduction ) s'il ne l'était pas déjà en
approchant de la zone. Il y a peu de crashs dus à un coup de foudre sur un
aéronef ( à préciser )

pour un voilier coque plastique : par construction souvent le mat prend appui
sur le lest de quille .le mat est une "pointe" qui concentre le champs E [ voir
amorçage ,aigrettes ] , pour la surface ... s'il y a de l'orage ... ( le
skipper dégeule .... on en discute une autre fois :-)
le canal ionisé peut effectivement se fixer sur le mat ( rare car mer
forte=grande vitesse du bout du mat )
Si le canal amorce sur le mat alors c'est un trou dans la coque ( via le lest )
... les occupants du navire ne meurent pas d'électrocution mais hydrocution ou
de noyade .
( voir : les Glénans bible de tous les vat'enmer )

quid des coques métalliques ? je n'ai pas encore acheté un vieux cargo à Chypre
pour essayer :-)

Zitoun
G.T
2004-01-28 20:33:36 UTC
Permalink
Salut,
Post by Olivier2grambois
approchant de la zone. Il y a peu de crashs dus à un coup de foudre sur un
aéronef ( à préciser )
Ca fait des dégats c'est sûr, mais je ne crois pas qu'il y ait eu beaucoup
de crashs suite à un temps orageux - sans quoi on annulerait tous les vols
par temps orageux je pense. D'autre part, tous les systèmes étant au minimum
doublés (voire triplés pour les fonctions critiques, genre cafetière), à
moins de deux soucis dans le même vol ou d'une destruction totale des
systèmes embarqués, il y a peu de chances qu'un avion se vautre en cas
d'orage*.
Enfin moi je suis pas dans l'avia, la bonne adresse serait peut-être
www.bea-fr.org.

* Ceci dit, combien de nous se sont ramassés suite à un coup de foudre ?

a+,
G.T
***@worldonline.fr
205 Diesel & turbo-Diesel : http://205d.fr.st
G.T
2004-01-28 12:02:22 UTC
Permalink
Salut,
Post by unknown
"Hamshack" est la dénomination exacte. Personne ne sait quelle est l'origine
du préfixe "ham". Il signifie amateur mais personne ne sait qui l'a inventé,
pas même l'ARRL, principale ass.US.
Effectivement ça signifie amateur, mais n'est pas exclusivement dévolu aux
radio-amateurs. Par exemple, on peut très bien croiser l'expression
"radioamateur hams" sans qu'il n'y ait de redondance.

a+,
G.T
***@worldonline.fr
205 Diesel & turbo-Diesel : http://205d.fr.st
unknown
2004-01-30 10:24:30 UTC
Permalink
Post by G.T
Salut,
Post by unknown
"Hamshack" est la dénomination exacte. Personne ne sait quelle est
l'origine
Post by unknown
du préfixe "ham". Il signifie amateur mais personne ne sait qui l'a
inventé,
Post by unknown
pas même l'ARRL, principale ass.US.
Effectivement ça signifie amateur, mais n'est pas exclusivement dévolu aux
radio-amateurs. Par exemple, on peut très bien croiser l'expression
"radioamateur hams" sans qu'il n'y ait de redondance.
Il y a redondance.
Ca s'est une invention française... et surement pas inventée par un
radioamateur
En anglais c'est amateur radio, radio amateurs au pluriel, amateur(s), ham
ou hams, OM, OT, YL or SWL. Point barre.
En français c'est radioamateur(s), amateurs, OM, YL, ou SWL. En français on
utilise pratiquement jamais le substentif ham qui a une conotation trop
anglaise.

Thierry
ON4SKY
Post by G.T
a+,
G.T
205 Diesel & turbo-Diesel : http://205d.fr.st
Olivier2grambois
2004-01-30 13:55:31 UTC
Permalink
Post by unknown
OM, OT, YL or SWL.
pour les non-initiés :
OM = Old Man ( vieux con )
OT = ?
YL = Young Ladie ( toutes des salopes ... scketch célèbre )
SWL = ? mais en gros c'est les grandes oreilles

là effectivement ça dépasse un peu le cadre de l'électrotech ... quoi que,
comme disait Victor : " au temps jadis:-)" il fallait des ampères pour
alimenter ne serait-ce que les filaments des tubes :-)
nous étions plus près d'eux ! il y avait même des postes qui embarquaient des
génératrices pour fournir la HT aux tubes à partir de batteries !! balèze , à
une époque ou le mot "onduleur" faisait partie de la science fiction :-)
Post by unknown
En français on
utilise pratiquement jamais le substentif ham qui a une conotation trop
anglaise.
hamateur : effectivement ça sonne faux :-))

ham peut aussi venir de hammer : marteau ? non ? ah bon !


Zitoun
G.T
2004-01-30 15:24:14 UTC
Permalink
Post by Olivier2grambois
OM = Old Man ( vieux con )
OT = ?
OT : Off topic, =HS.
Post by Olivier2grambois
YL = Young Ladie ( toutes des salopes ... scketch célèbre )
SWL = ? mais en gros c'est les grandes oreilles
Là, je sais pas.

a+,
G.T
***@worldonline.fr
205 Diesel & turbo-Diesel : http://205d.fr.st
Grenault
2004-01-31 07:27:10 UTC
Permalink
Post by G.T
Post by Olivier2grambois
OM = Old Man ( vieux con )
OT = ?
OT : Off topic, =HS.
Post by Olivier2grambois
YL = Young Ladie ( toutes des salopes ... scketch célèbre )
SWL = ? mais en gros c'est les grandes oreilles
Là, je sais pas.
a+,
G.T
205 Diesel & turbo-Diesel : http://205d.fr.st
SWL = Short Wave Listener

Guy (F6ECA)
grenault.net
Patrick Marullaz
2004-01-31 10:35:05 UTC
Permalink
Vous avez peut-être eu des différents avec quelques
radioamateurs mais de là à généraliser et à cracher sur
un milieu est une absurdité totale.
Non les radioamateurs censés ne prennent pas les
électrotechniciens pour des bourrins puisque d'ailleurs nombre
d'entre eux le sont (électriciens, électrotechniciens, mécaniciens ...)

Nous viendrait-il à l'idée de dire que tous les électrotechniciens
sont des bourrins même si (comme dans tous les milieux)
il puisse y en avoir une poignée ?

Alors, stop à la généralisation trop facile.


Patrick
Olivier B.
2004-01-31 10:59:15 UTC
Permalink
On Sat, 31 Jan 2004 11:35:05 +0100, "Patrick Marullaz"
Post by Patrick Marullaz
Vous avez peut-être eu des différents avec quelques
radioamateurs mais de là à généraliser et à cracher sur
un milieu est une absurdité totale.
Non les radioamateurs censés ne prennent pas les
électrotechniciens pour des bourrins puisque d'ailleurs nombre
d'entre eux le sont (électriciens, électrotechniciens, mécaniciens ...)
Nous viendrait-il à l'idée de dire que tous les électrotechniciens
sont des bourrins même si (comme dans tous les milieux)
il puisse y en avoir une poignée ?
Alors, stop à la généralisation trop facile.
Bonjour,
je pense que personne ne généralise, mais qu'un radioamateur a généré
cette enfilade par quelques paroles malvenues mettant en jeux le monde
RA chose pour laquelle il aurait pu s'excuser. Pour avoir fait du
depannage radio pendant plus de 2 ans j'ai cotoyé beaucoups de RA,
fait pas mal de bouffes et de salons avec eux. C'est une polulation
qui ne déroge pas à la regle de l'espece humaine, on y trouve des gens
tres biens comme l'inverse, voila pourquoi je trouve sa reflexion "Tu
n'es surement pas radioamateur, tu aurais l'esprit un peu plus ouvert
je pense..." fort deplaisante.

@+
Patrick Marullaz
2004-02-02 17:54:24 UTC
Permalink
Très bien Olivier, nous sommes donc d'accord,
généraliser ne donne en général rien de bon.


Patrick
Victor
2004-01-30 17:11:05 UTC
Permalink
"Thierry" <To answer me in private use
Post by unknown
Post by G.T
Salut,
Post by unknown
"Hamshack" est la dénomination exacte. Personne ne sait quelle est
l'origine
Post by unknown
du préfixe "ham". Il signifie amateur mais personne ne sait qui l'a
inventé,
Post by unknown
pas même l'ARRL, principale ass.US.
Effectivement ça signifie amateur, mais n'est pas exclusivement dévolu aux
radio-amateurs. Par exemple, on peut très bien croiser l'expression
"radioamateur hams" sans qu'il n'y ait de redondance.
Il y a redondance.
Ca s'est une invention française... et surement pas inventée par un
radioamateur
En anglais c'est amateur radio, radio amateurs au pluriel, amateur(s), ham
ou hams, OM, OT, YL or SWL. Point barre.
En français c'est radioamateur(s), amateurs, OM, YL, ou SWL. En français on
utilise pratiquement jamais le substentif ham qui a une conotation trop
anglaise.
Thierry
ON4SKY
Post by G.T
a+,
G.T
205 Diesel & turbo-Diesel : http://205d.fr.st
=====

et la foudre elle frappe plutot une cabane au fond des bois
ou bien une cabane construite avec un hammer par un hammateur
Si c'est un radio hamateur le H c'est pour hotel ,
donc la cabane est l'hotel de l'amateur

Il est ausii vrai que le préfixe Ham - est très utilisé dans la langue
française
:-))))))))))))))

Victor
Philippe RAI
2004-01-30 21:20:51 UTC
Permalink
"Thierry" <To answer me in private use
Post by unknown
Post by Philippe RAI
Une "bonne terre" est coûteuse et ne sert strictement à rien.
Seule l'équipotentialité est intéressante.
La preuve, les avions ne sont pas réliés à la terre, ils sont
régulièrement foudroyés tout en fonctionnant normalement.
L'avion n'est qu'un contre-exemple. Au sol la terre est évidemment utile !
Pas plus que pour l'avion ! sauf pour EDF qui peut mettre un
disjoncteur différentiel pour empêcher les gens de tricher.

Et pour faire fonctionner les vieux télescripteurs.
Post by unknown
Sinon expliquez-moi comment vous allez disperser la surcharge d'énergie ?
Comme pour l'avion la décharge va passer de votre installation à la
terre par le chemin qui lui plaira. Votre problème c'est de lui trouver
un passage pour contourner votre installation sensible sans y générer de
surtensions.
Post by unknown
Surement pas en faisant éclater toute l'installation électrique et les
appareils... (et quand je parle surplus d'énergie ce n'est pas une idée en
l'air ,c'est 100 kV pour un pylone de 30m et quelques milliers
d'ampères -entre 3 kA et 140 kA durant qlq nsec et ce 3,4 fois espacées de
50 ms).
Rien à voir avec la terre. Votre installation est protégée par son
équipotentialité et sa capacité à transmettre l'énergie.
Post by unknown
Pour le prix, à choisir entre 3000 euros de dégats et 3000 euros de
protection, la prudence m'oblige, comme de nombreux radioamateurs, à choisir
la 2e solution qui s'avère efficace. Voir mon site pour détails.
Grâce à mon (ou leur) terre nous avons ainsi pu protéger notre équipement
sans le moindre dégat mis à part des traces à peine visible de l'entrée de
l'éclair dans du tape au sommet et à la base du mât
Votre installation est mal faite, vous avez eu de la chance, c'est tout.
Ou vous ne dites pas tout.
Post by unknown
Post by Philippe RAI
...
- réaliser un maillage intérieur de toutes les masses métalliques des
appareils relié en de nombreux points au maillage extérieur; ne pas
hésiter à utiliser les canalisations de chauffage, les fers à bétons ou
autres. Plus le maillage est fin, meilleur c'est, plus les masses des
appareils sont interconnectés, meilleur c'est;
Par maillage il faut éviter les systèmes de mise à la terre tressées dont
les espaces ne sont pas conducteurs pour prévenir tout augmentation
d'impédance. Oubliez donc le maillage.
Non, je parle de la technique du maillage des masses, la seule valable
et reconnue actuellement par tous les spécialistes CEM.

Pas du tressage des connexions.
Post by unknown
Rien ne vaut une lanière de cuivre
d'au moins 40mm de largeur et env.0.5-1mm d'épaisseur. Tous les appareils
métalliques doivent être reliés à la masse (mais par exemple pas le micro
évidemment puisqu'il est à la masse via l'émetteur). Mais tout objet
indépendant, situé à moins de 1-1.5m d'un objet mis à la masse devrait y
être aussi par sécurité pour éviter tout arc électrique du fait que pendant
un orage toute l'installation présentera un niveau d'électricité statique
supérieur à la normale.
Oui, mais les raccordement doivent être maillés et non réalisés en
étoile.

La caractéristique la plus importante pour votre lanière de cuivre c'est
que sa longueur doit être inférieure à 10 fois sa largeur. Donc pas plus
de 40 cm.
Post by unknown
Bien que le réseau de cuivre extérieur soit la meilleure solution (avec
radian et pieux) si vous n'avez la possibilité de construire un système de
terre extérieur, comme alternative il est effectivement possible de trouver
des systèmes conducteurs mais pas n'importe quoi !
Voici par exemple par ordre de préférence et de la meilleure à la moins
- Acier formant la structure des buildings puisqu'ils conduisent directement
à la terre Ufer sous-terraine
- les colonnes d'alimentation
- les tuyauteries métallique d'eau froide
- le recouvrement métallique des building
- le système de terre électrique enfoui dans le sol.
Bref, vous faites un maillage !
Post by unknown
Autant que possible ne pas utiliser une cuve métallique iu tout autre objet
métallique placé à l'extérieur comme on le voit parfois.
Non, s'il y a une cuve métallique il faut absolument la relier au réseau
équipotentiel.
Post by unknown
Post by Philippe RAI
- utiliser des câbles blindés, le blindage étant raccordé à minima à
chaque extrémité à la masse correspondante par un connecteur métallique
adapté (pas par une pinoche du connecteur ou un long fil) fixé
directement sur la masse. Pour les coax (indispendables en HF), mieux
vaut utiliser des modèles à double blindage à cause de problèmes liés au
fait que le fil retour du coax sert aussi de blindage;
Pour les cables coax et autre il faut impérativement les intercepter sur une
plaque de cuivre puis direction système de mise à la terre extérieure par
lanière de cuivre.
Oui pour la plaque de cuivre, non pour votre lanière unique et trop
longue, il faut privilégier le maillage.
Post by unknown
Les cables et autres I/O doivent arriver sur cette plaque
et être protégés en ligne par des protecteurs (genre coax protector, shunt,
etc).
Oui
Post by unknown
De plus les chassis de tous les appareils métalliques doivent être reliés
à cette plaque centrale par le biais d'une lanière de cuivre. Une seconde
lanière de cuivre établira la liaison avec le réseau de terre extérieur.
Non, réaliser un réseau de masses maillé et surtout pas en étoile.
Post by unknown
Post by Philippe RAI
- toutes les entrées-sorties de la maison (énergie, téléphone, ...)
doivent être équipées de parafoudres (câblés correctement !), et de
câbles blindés dont le blindage est raccordé aux masses à chaque
extrémité, et à l'entrée de la maison (ne pas oublier les tuyauteries
métalliques).
-S'il existe un mât d'antenne extérieur, il doit être le plus proche
possible de la maison et raccordé en plusieurs points à son circuit
maillé de masses. Les câbles doivent passer dans un chemin de câbles
métallique avec couvercle relié aux masses à chaque extrémité.
Le plus loin possible !
A ne pas confondre avec la distance entre la plaque de terre centrale située
à l'intérieur de l'habitation ou près de la maison et le système de terre
extérieur !
Différencier ces deux systèmes de terre est une grosse erreur, il y aura
fatalement de grosses différences en potentiel entre les deux.
D'où l'impératif de mettre l'antenne le plus près possible de
l'installation.
Post by unknown
Tous les conducteurs, qlq soit leur taille ou leur forme
présentent une inductance qui augmente avec la longueur.
C'est bien pour cela qu'il faut utiliser un réseau maillé dont la
principale caractéristique est de présenter l'impédance d'une maille
entre deux points quelconques de ce maillage.
Post by unknown
Le lien avec cette plaque de mise à la terre et le système extérieur de
terre doit être fait au moyen de cables, ou plutôts de lanières de cuivre
les plus courtes possible et les plus larges possible (4 à 15 cm de
largeur selon l'installation).
Donc il faut les mailler et les mettre les plus proches possibles.
Post by unknown
Pour le reste idéalement le mât doit être situé assez loin, au moins 15m de
distance.
Grosse erreur.
Post by unknown
La loi exige déjà un éloignement de 1.5x sa hauteur de toute habitation.
Même de la vôtre ? Donc on ne peut pas mettre d'antennes sur son toit ?
Post by unknown
Par ailleurs dans un rayon de 1.5m de tout objet métallique il peut
également se produire des arcs.
D'où l'intérêt du maillage équipotentiel.
Post by unknown
Si vous disposez de plusieurs structures métalliques à l'extérieur, il faut
une terre pour chaque système (radian et poteau de cu).
Peu importe ! du moment que ces structures font partie du maillage.
Post by unknown
De plus vous bénéficiez de l'inductance du coax en limitant l'énergie de
décharge remontant vers votre équipement.
Ne comptez pas trop là dessus, la foudre est un générateur de courant.
Donc quelle que soit l'impédance le courant passera avec pour
conséquence une tension plus grande.

Il faut donc lui offrir des passages alternatifs.

Pour les liaisons exposées il faut préférer les triaxs.
Post by unknown
Pour le coax d'antenne, vu la DDP entre le haut et le bas du pylone, il faut
veiller à mettre à la terre le haut et le bas du pylone ainsi que la base du
feeder si vous utilisez un dipole (un tube à gaz sur chaque brin).
Cette mise à la terre devrait de préférence utiliser la structure Ufer de la
tour.
Oui
Post by unknown
Post by Philippe RAI
Surtout ne pas créer de masses ou de terres différentes.
L'essentiel est qu'elles soient interconnectées et qu'il n'y ai aucune DDP.
Oui, d'où le maillage le plus serré possible. Quand c'est fait on
s'apperçoit que la qualité de la prise de terre n'a plus d'importance.
Post by unknown
Post by Philippe RAI
Avec une très bonne installation de ce type on peut continuer d'émettre
et de reçevoir tout en étant frappé par la foudre, que la maison soit
sur un rocher, sur de l'eau, sur de la "bonne terre" ou en lévitation.
Avez-vous essayé ?
Il y a des milliers d'émetteurs radio (et certainement beaucoup plus)
qui fonctionnent continuellement même sous les orages.
Post by unknown
Avec un peu de bons ens personne ne voudrait tenter cette expérience !
Les émission radio et TV ne s'arrêtent jamais quand il y a de l'orage !
Post by unknown
Dès l'instant ou l'équipement est mis à la terre correctement, il n'y a
pas de différence de potentiel autre que le statique et dame Nature aura
bien du mal à trouver un chemin de moindre résistance dans votre
habitation.
Erreur ! pour une prise de terre de 1 ohm, et un courant de foudre de 30
kA (la moyenne), vous avez une tension de 30 kV !!! et en ne tenant pas
compte de la self inévitable;

Aux bornes de votre "lanière" de 1 mètre de long parcourue par 1kA en
onde 8/20, vous récupérez environ 125 V

Conclusion,
Mettez moins d'argent dans vos "terres" et favorisez le maillage, vous
améliorerez de beaucoup votre protection.
Post by unknown
Thierry
ON4SKY, LX3SKY
http://www.astrosurf.com/lombry
Philippe RAI
Victor
2004-01-31 12:39:21 UTC
Permalink
"Philippe RAI" <***@NSfreesurf.fr> a �crit dans le message de news:1g8e5o1.zcxatv35rgraN%***@NSfreesurf.fr...
.../...
Post by Philippe RAI
Oui, mais les raccordement doivent être maillés et non réalisés en
étoile.
ben non
pas dans ce cas de figure amateur alimenté sur reseau public
Post by Philippe RAI
Post by unknown
Autant que possible ne pas utiliser une cuve métallique iu tout autre objet
métallique placé à l'extérieur comme on le voit parfois.
Re : je n'en vois pas l'usage dans une station
Post by Philippe RAI
Post by unknown
Post by Philippe RAI
- utiliser des câbles blindés, le blindage étant raccordé à minima à
chaque extrémité à la masse correspondante par un connecteur métallique
adapté (pas par une pinoche du connecteur ou un long fil) fixé
directement sur la masse. Pour les coax (indispendables en HF), mieux
vaut utiliser des modèles à double blindage à cause de problèmes liés au
fait que le fil retour du coax sert aussi de blindage;
Re : voir plus loin
Post by Philippe RAI
Post by unknown
Pour les cables coax et autre il faut impérativement les intercepter sur une
plaque de cuivre puis direction système de mise à la terre extérieure par
lanière de cuivre.
Re : ya plus simple sur l'"épaisseur" du mur et la capacité correspondante
de la
traversée mais c'est plus difficile à cabler
Post by Philippe RAI
Oui pour la plaque de cuivre, non pour votre lanière unique et trop
longue, il faut privilégier le maillage.
Re : ben non
lanière unique et maillage de dispersion en baie si possible en petit tube
cuivre soudé "fixe"
Post by Philippe RAI
Post by unknown
De plus les chassis de tous les appareils métalliques doivent être reliés
à cette plaque centrale par le biais d'une lanière de cuivre. Une seconde
lanière de cuivre établira la liaison avec le réseau de terre extérieur.
Non, réaliser un réseau de masses maillé et surtout pas en étoile.
re : ben non
une baie au centre d ela pièce et une coulée dans le sol vers les plaques
de
traversée murale via un caillebotis PVC ou caniveau PVC et par dessus le
tapis
...vous oubliez les tensions de pas ( personnel présent )
en minimisant au max la distributio des masses et éléments conducteurs
et surtout pas de boucles hors baie !!!!!!
ce n'est pas un shelter
Post by Philippe RAI
Différencier ces deux systèmes de terre est une grosse erreur, il y aura
fatalement de grosses différences en potentiel entre les deux.
D'où l'impératif de mettre l'antenne le plus près possible de
l'installation.
Post by unknown
Tous les conducteurs, qlq soit leur taille ou leur forme
présentent une inductance qui augmente avec la longueur.
C'est bien pour cela qu'il faut utiliser un réseau maillé dont la
principale caractéristique est de présenter l'impédance d'une maille
entre deux points quelconques de ce maillage.
Re : ben non
atténuation" naturelle" de la composante HF de foudre dans le le PE
( plus de 10 m de 29mm² ca ne sert à rien, pour le brin de l'étoile de pied
de mat dirigé vers la maison et suceptible d'induire par influence sur la Ra
de la maison )
Post by Philippe RAI
Post by unknown
Le lien avec cette plaque de mise à la terre et le système extérieur de
terre doit être fait au moyen de cables, ou plutôts de lanières de cuivre
les plus courtes possible et les plus larges possible (4 à 15 cm de
largeur selon l'installation).
Donc il faut les mailler et les mettre les plus proches possibles.
Post by unknown
Pour le reste idéalement le mât doit être situé assez loin, au moins 15m de
distance.
Grosse erreur.
Re : bla , bla
on revient aux règles techniques d'implantation des paratonnerres
Post by Philippe RAI
Peu importe ! du moment que ces structures font partie du maillage.
Post by unknown
De plus vous bénéficiez de l'inductance du coax en limitant l'énergie de
décharge remontant vers votre équipement.
Ne comptez pas trop là dessus, la foudre est un générateur de courant.
Donc quelle que soit l'impédance le courant passera avec pour
conséquence une tension plus grande.
Re : :-)))))))))))))
devriez réviser la "loi d'ohm" en régime variable
et les superposition des régimes en règle générale
mais comme la théorie de la foudre appliquée ( n'est qu'aléatoire ) et
n'est basée que sur des modèles :-)
conseiller des maillages ne peut-etre fait qu'en référence à des modèles
référentiels testés et modélisés en labo ou plateforme ( donc les
équipements finis )
si vous avez je suis preneur
Post by Philippe RAI
.../...>
Post by unknown
Post by Philippe RAI
Surtout ne pas créer de masses ou de terres différentes.
L'essentiel est qu'elles soient interconnectées et qu'il n'y ai aucune DDP.
Re : ben non
la foudre n'est pas un courant sinusoidal 50Hz
Post by Philippe RAI
Oui, d'où le maillage le plus serré possible.
Re : ben non s'il y a maillage il devrait etre le plus dispersant possible
avec le moins de foisonnement possible de matière
si vous savez calculer, je suis preneur

Quand c'est fait on
Post by Philippe RAI
s'apperçoit que la qualité de la prise de terre n'a plus d'importance.
Re : ben si
Post by Philippe RAI
Post by unknown
Post by Philippe RAI
Avec une très bonne installation de ce type on peut continuer d'émettre
et de reçevoir tout en étant frappé par la foudre, que la maison soit
sur un rocher, sur de l'eau, sur de la "bonne terre" ou en lévitation.
Avez-vous essayé ?
Il y a des milliers d'émetteurs radio (et certainement beaucoup plus)
qui fonctionnent continuellement même sous les orages.
Re : j'en connais un connard de cibiste restau-taxi fixe qui placé près
d'une grue de chantier
a fait amorcer sur les structures d'un établissement public proche (
destruction par incendie )
aidé en soit par la présence des ER de la gendarmerie et du central
téléphonique dans un rayon de 200m sur un plateau rocheux
Post by Philippe RAI
Post by unknown
Avec un peu de bons ens personne ne voudrait tenter cette expérience !
Les émission radio et TV ne s'arrêtent jamais quand il y a de l'orage !
Re : mais vous ne craignez rien si vous etes dans un pylone avec choc de
foudre dessus ,
si ce n'est une bonne trouille
Post by Philippe RAI
Post by unknown
Dès l'instant ou l'équipement est mis à la terre correctement, il n'y a
pas de différence de potentiel autre que le statique et dame Nature aura
bien du mal à trouver un chemin de moindre résistance dans votre
habitation.
Erreur ! pour une prise de terre de 1 ohm, et un courant de foudre de 30
kA (la moyenne), vous avez une tension de 30 kV !!! et en ne tenant pas
compte de la self inévitable;
Re :
ddp, tension ,tension transverse ....
Post by Philippe RAI
Aux bornes de votre "lanière" de 1 mètre de long parcourue par 1kA en
onde 8/20, vous récupérez environ 125 V
Conclusion,
Mettez moins d'argent dans vos "terres" et favorisez le maillage, vous
améliorerez de beaucoup votre protection.
Re : ben non
moins de maillage et des tranchées de mat soignées
avec une protection "traditionnelle "des installations BT de la maison (
source EDF )
et l'alimentation sous tube acier ou cuivre en unipolaire torsadé ( en TN
derrière tranfo saturant si vous savez faire ) de votre "schaque"

victor
nebraska
Philippe RAI
2004-01-31 14:19:29 UTC
Permalink
Post by Victor
.../...
Post by Philippe RAI
Oui, mais les raccordement doivent être maillés et non réalisés en
étoile.
ben non pas dans ce cas de figure amateur alimenté sur reseau public
Je parle du raccordement des masses et des terres, pas du réseau
d'énergie.
Post by Victor
Post by Philippe RAI
Post by unknown
Post by Philippe RAI
- utiliser des câbles blindés, le blindage étant raccordé à minima à
chaque extrémité à la masse correspondante par un connecteur métallique
adapté (pas par une pinoche du connecteur ou un long fil) fixé
directement sur la masse. Pour les coax (indispendables en HF), mieux
vaut utiliser des modèles à double blindage à cause de problèmes liés au
fait que le fil retour du coax sert aussi de blindage;
Re : voir plus loin
Post by Philippe RAI
Post by unknown
Pour les cables coax et autre il faut impérativement les intercepter
sur une plaque de cuivre puis direction système de mise à la terre
extérieure par lanière de cuivre.
Re : ya plus simple sur l'"épaisseur" du mur et la capacité correspondante
de la traversée mais c'est plus difficile à cabler
Non, seule la plaque de métal correctement raccordée au maillage des
masses est efficace.
Post by Victor
Post by Philippe RAI
Oui pour la plaque de cuivre, non pour votre lanière unique et trop
longue, il faut privilégier le maillage.
Re : ben non
lanière unique et maillage de dispersion en baie si possible en petit tube
cuivre soudé "fixe"
Lanière unique et maillage de dispersion c'est contradictoire !

La plaque de cuivre doit impérativement être connectée en plusieurs
points et par des connexions très courtes au réseau de masse, sinon elle
est mal placée et ne sert pas à grand chose.

D'ailleurs on peut en mettre plusieurs : une à l'entrée du bâtiment, une
à l'entrée de la salle et une à l'entrée de l'armoire s'il y en a une.
Post by Victor
Post by Philippe RAI
Post by unknown
De plus les chassis de tous les appareils métalliques doivent être
reliés à cette plaque centrale par le biais d'une lanière de cuivre.
Une seconde lanière de cuivre établira la liaison avec le réseau de
terre extérieur.
Non, réaliser un réseau de masses maillé et surtout pas en étoile.
re : ben non
une baie au centre d ela pièce et une coulée dans le sol vers les plaques
de traversée murale via un caillebotis PVC ou caniveau PVC et par dessus
le tapis
Méthode d'il y a 30 ans complètement inefficace contre les surtensions
HF.
Post by Victor
...vous oubliez les tensions de pas ( personnel présent ) en minimisant au
max la distributio des masses et éléments conducteurs et surtout pas de
boucles hors baie !!!!!! ce n'est pas un shelter
Justement les tensions de pas sont éliminées par un maillage des masses.
Post by Victor
Post by Philippe RAI
Différencier ces deux systèmes de terre est une grosse erreur, il y aura
fatalement de grosses différences en potentiel entre les deux.
D'où l'impératif de mettre l'antenne le plus près possible de
l'installation.
Post by unknown
Tous les conducteurs, qlq soit leur taille ou leur forme
présentent une inductance qui augmente avec la longueur.
C'est bien pour cela qu'il faut utiliser un réseau maillé dont la
principale caractéristique est de présenter l'impédance d'une maille
entre deux points quelconques de ce maillage.
Re : ben non
atténuation" naturelle" de la composante HF de foudre dans le le PE
( plus de 10 m de 29mm" ca ne sert à rien, pour le brin de l'étoile de pied
de mat dirigé vers la maison et suceptible d'induire par influence sur la Ra
de la maison )
D'où l'intérêt du maillage, je ne comprends pas ce que vous voulez dire,
vous dites tout et son contraire.
Post by Victor
Post by Philippe RAI
Post by unknown
Le lien avec cette plaque de mise à la terre et le système extérieur
de terre doit être fait au moyen de cables, ou plutôts de lanières de
cuivre les plus courtes possible et les plus larges possible (4 à 15
cm de largeur selon l'installation).
Donc il faut les mailler et les mettre les plus proches possibles.
Peu importe ! du moment que ces structures font partie du maillage.
Post by unknown
De plus vous bénéficiez de l'inductance du coax en limitant l'énergie de
décharge remontant vers votre équipement.
Ne comptez pas trop là dessus, la foudre est un générateur de courant.
Donc quelle que soit l'impédance le courant passera avec pour
conséquence une tension plus grande.
Re : :-)))))))))))))
devriez réviser la "loi d'ohm" en régime variable
et les superposition des régimes en règle générale
Vous confondez 50 Hz et foudre, ce n'est pas du tout la même chose.
Post by Victor
mais comme la théorie de la foudre appliquée ( n'est qu'aléatoire ) et
n'est basée que sur des modèles :-)
Pas du tout dans ce cas là, il n'est pas question d'aléatoire, mais de
l'application de la loi d'ohm, U = ZI, quand I est imposé c'est U qui
s'adapte.
Post by Victor
conseiller des maillages ne peut-etre fait qu'en référence à des modèles
référentiels testés et modélisés en labo ou plateforme ( donc les
équipements finis ) si vous avez je suis preneur
C'est tout simple, vous prenez une résistance R que vous mettez en //
avec la même résistance R, vous obtenez R/2. Vous mettez la même chose
en série et vous obtenez 2 mailles avec une résistance totale de R.

En augmentant le maillage avec le même raisonnement vous obtenez
toujours pratiquement une résistance de R, soit d'une seule maille, d'où
l'intérêt du maillage.

Surtout que dans le cas d'un bâtiment ce maillage n'est pas seulement
horizontal mais aussi vertical.
Post by Victor
Post by Philippe RAI
Post by unknown
Post by Philippe RAI
Surtout ne pas créer de masses ou de terres différentes.
L'essentiel est qu'elles soient interconnectées et qu'il n'y ai aucune DDP.
Re : ben non
la foudre n'est pas un courant sinusoidal 50Hz
Post by Philippe RAI
Oui, d'où le maillage le plus serré possible.
Re : ben non s'il y a maillage il devrait etre le plus dispersant possible
avec le moins de foisonnement possible de matière
si vous savez calculer, je suis preneur
Voir plus haut.
Post by Victor
Post by Philippe RAI
Quand c'est fait on
s'apperçoit que la qualité de la prise de terre n'a plus d'importance.
Re : ben si
Heureusement que non, sinon les avions ne seraient pas protégés, ni les
installations construites sur des rochers.
Post by Victor
Post by Philippe RAI
Post by unknown
Post by Philippe RAI
Avec une très bonne installation de ce type on peut continuer
d'émettre et de reçevoir tout en étant frappé par la foudre, que la
maison soit sur un rocher, sur de l'eau, sur de la "bonne terre" ou
en lévitation.
Avez-vous essayé ?
Il y a des milliers d'émetteurs radio (et certainement beaucoup plus)
qui fonctionnent continuellement même sous les orages.
Re : j'en connais un connard de cibiste restau-taxi fixe qui placé près
d'une grue de chantier
a fait amorcer sur les structures d'un établissement public proche (
destruction par incendie )
aidé en soit par la présence des ER de la gendarmerie et du central
téléphonique dans un rayon de 200m sur un plateau rocheux
A moins d'émettre avec quelques dizaines de kW, ce qui est interdit, je
ne vois pas du tout comment ils pourrait faire amorcer des structures !

Voir plutôt du côté de l'alimentation en énergie de la grue !
Post by Victor
Post by Philippe RAI
Aux bornes de votre "lanière" de 1 mètre de long parcourue par 1kA en
onde 8/20, vous récupérez environ 125 V
Conclusion,
Mettez moins d'argent dans vos "terres" et favorisez le maillage, vous
améliorerez de beaucoup votre protection.
Re : ben non
moins de maillage et des tranchées de mat soignées
avec une protection "traditionnelle "des installations BT de la maison (
source EDF )
Non, je répète, maillage obligatoire si on veut se protéger de la foudre
et des perturbations HF. Les protections traditionnelles ne sont
valables que pour le 50 Hz.
Post by Victor
et l'alimentation sous tube acier ou cuivre en unipolaire torsadé ( en TN
derrière tranfo saturant si vous savez faire ) de votre "schaque"
Si on met les câbles dans des tubes métalliques, c'est encore mieux.
Le régime TNS est le meilleur.
Post by Victor
victor
nebraska
Philippe RAI
Victor
2004-02-01 10:37:04 UTC
Permalink
Post by Philippe RAI
Post by Victor
Re : ya plus simple sur l'"épaisseur" du mur et la capacité correspondante
de la traversée mais c'est plus difficile à cabler
Non, seule la plaque de métal correctement raccordée au maillage des
masses est efficace.
Re: je parle des capacités de traversées de parois, c'est bien plus
important que vos plaques de sol
( voyez votre cours technologie bornes HT des transfos )
Post by Philippe RAI
================================
Post by Victor
Post by Philippe RAI
Oui pour la plaque de cuivre, non pour votre lanière unique et trop
longue, il faut privilégier le maillage.
Re : ben non
lanière unique et maillage de dispersion en baie si possible en petit tube
cuivre soudé "fixe"
Lanière unique et maillage de dispersion c'est contradictoire !
Re : l'implantation des équipements en baie est un maillage
( voir norme de construction correspondante ou equipements BT
préfabriqués )
Post by Philippe RAI
La plaque de cuivre doit impérativement être connectée en plusieurs
points et par des connexions très courtes au réseau de masse, sinon elle
est mal placée et ne sert pas à grand chose.
D'ailleurs on peut en mettre plusieurs : une à l'entrée du bâtiment, une
à l'entrée de la salle et une à l'entrée de l'armoire s'il y en a une.
Re : ohla!!! ..c'est une cabane ..pas un relais de tele diffusion
bétonné avec poste HT autonome :-)
Compte tenu de la présence proche du mat le risque de choc direct sur la
cabane est quasi nul par contre le contournement aérien par induction non
négligeable
...donc si vous "tartinez" avec vos plaques aux abords et dans la cabane
vous augmentez la capacité /air
*donc le risque disruptif d'une dérivation vers la cabane par induction dans
l'air *

==> donc, ***dans le cas de figure du post initial tel que je le perçois *
**
il vaut mieux soigner la qualité du
capteur ( mat d'antenne ) et de sa fouille +
et laisser les installations intérieures du schacke
"sur leur fil "pour qu'elles montent simultanément en potentiel sans
possibilité
de disruptif ou inductions néfastes par des bouclages de masse et
d'éléments conducteurs
( sous entendu que les fabricants de matériel de radio ne
sont pas des abrutis et que lematériel est de qualité diélectrique
correspondant aux normes )
Il n'y a donc que la mise hors de portée par éloignement des équipements
par
rapport aux stuctures du batiment ( murs et plafond ) qui est efficace
Une baie centrale c'est moins pratique que des étagères et paillasse murale
mais c'est ce qu'il y a de mieux
( suffit juste de se fabriquer une table circulaire sur roulettes et qui
s'ouvre comme un compas autour de la baie ) ( US )...quand celle-ci
( 1/2 baie ) n'est pas directement fixée au plafond dégageant ainsi la table

La légère pressurisation du local par une atmosphère captée en zone neutre
( plateau rocheux avec grottes ) pourrait etre un plus mais je n'ai pas de
doc et de certitudes sur le sujet
.../...
Post by Philippe RAI
Post by Victor
re : ben non
une baie au centre de la pièce et une coulée dans le sol vers les
plaques de traversée murale via un caillebotis PVC ou caniveau PVC et par
dessus le tapis
Post by Philippe RAI
Méthode d'il y a 30 ans complètement inefficace contre les surtensions
HF.
Re : ben non
ya pas pire que le "jeunisme technique " inculqué à une génération
mitte randienne et qui considère que tout ce qui
est du passé est obsolète
donc, méthode toujours en vigueur, simple et *efficace* et qui emmerde
bien les
"mailleurs systématiques " comme vous car elle supprime "du boulot "..
ya pas que la France :-)
Post by Philippe RAI
Post by Victor
...vous oubliez les tensions de pas ( personnel présent ) en minimisant au
max la distributio des masses et éléments conducteurs et surtout pas de
boucles hors baie !!!!!! ce n'est pas un shelter
Justement les tensions de pas sont éliminées par un maillage des masses.
Re : sol isolant tout simplement ( tapis cahoutchouc )
Le traitement de la foudre est un compromis entre plusieurs techniques >
.../...
Post by Philippe RAI
Post by Victor
Post by Philippe RAI
C'est bien pour cela qu'il faut utiliser un réseau maillé dont la
principale caractéristique est de présenter l'impédance d'une maille
entre deux points quelconques de ce maillage.
Re : ben non
atténuation" naturelle" de la composante HF de foudre dans le le PE
( plus de 10 m de 29mm² ca ne sert à rien, pour le brin de l'étoile de
pied de mat dirigé vers la maison et suceptible d'induire par influence sur
la Ra de la maison )
Post by Philippe RAI
D'où l'intérêt du maillage, je ne comprends pas ce que vous voulez dire,
vous dites tout et son contraire.
Re : on parle du mat !! de la foudre qui tombe sur le mat
et de la dispersion atténuée dans cette étoile de pied
si vous ne comprenez rien à ce dernier paragraphe c'est que vous
n'appréhendez
pas du tout le sujet de dispersion des chocs de foudre
( c'est une info basique présente dans plusieurs documents EDF, Nf..etc :-)
et que vous devriez aussi retrouver dans une thèse de deux jeunes ingénieurs
~1985 SExxxx qui ont participé à des études de protection contre la foudre
des aéroports
américains ..et calculé de manière sérieuse " vos" réseaux maillés (
cubiques , tetraedes
..etc ) certainement en rapport avec les maillages normalisés des
structures
mecanosoudées ..on est très très loin de vos calculs simplistes :-)))))
Post by Philippe RAI
========================
.../...
Post by Philippe RAI
Pas du tout dans ce cas là, il n'est pas question d'aléatoire, mais de
l'application de la loi d'ohm, U = ZI, quand I est imposé c'est U qui
s'adapte.
Re : pfuuuuuuuuuuuuuuuuuuu...............
voir plus bas ou plus haut
Post by Philippe RAI
Post by Victor
conseiller des maillages ne peut-etre fait qu'en référence à des modèles
référentiels testés et modélisés en labo ou plateforme ( donc les
équipements finis ) si vous avez je suis preneur
C'est tout simple, vous prenez une résistance R que vous mettez en //
avec la même résistance R, vous obtenez R/2. Vous mettez la même chose
en série et vous obtenez 2 mailles avec une résistance totale de R.
Re: ben non , c'est bien plus compliqué
Vous avez plusieurs points d'amorce sur un maillage !!!!! :-)))))
* il est ***impossible*** de définir les points d'entrée de la foudre * il
peut y en avoir 2 comme 10
==> avec des interactions communes simultanées ou légèrement différées <==
====> *** ET on n'est pas en régime sinusoidal !!**** <===========
Post by Philippe RAI
En augmentant le maillage avec le même raisonnement vous obtenez
toujours pratiquement une résistance de R, soit d'une seule maille, d'où
l'intérêt du maillage.
..../...
Re : voir plus haut >
.../...
Post by Philippe RAI
Post by Victor
Re : j'en connais un connard de cibiste restau-taxi fixe qui placé près
d'une grue de chantier
a fait amorcer sur les structures d'un établissement public proche (
destruction par incendie )
aidé en soit par la présence des ER de la gendarmerie et du central
téléphonique dans un rayon de 200m sur un plateau rocheux
A moins d'émettre avec quelques dizaines de kW, ce qui est interdit, je
ne vois pas du tout comment ils pourrait faire amorcer des structures !
Re :
une antenne fouet en émission à 15m sur un toit en front d'orage ca doit
faire
environ l'équivalent ( effet de pointe ) d'un paratonnerre de 90m
..et pas besoin de kw pour amorcer un canal ionisé dans un front d'orage
turbulent
L'antenne amorce , puis la disruption se fait sur les modèles passifs
présents dans l'enveloppe environnementale définie par le modèle
géométrique ( grue, batiments ..etc ) >
Post by Philippe RAI
Voir plutôt du côté de l'alimentation en énergie de la grue !
Re : ben non, c' était la version journalistique de l'affaire alimentée
par les politico locaux
*car faut bien désigner un responsable ""solvable"" pour l'assurance *
vu le montant des dégats
inutile de chercher réponse ,
et je suis très très bien placé pour analyser et critiquer tout le monde
sur ce coup là : -)))))

en résumé ...zont préféré suivre les directives d'un "mailleur systématique
"
comme vous...
Post by Philippe RAI
Post by Victor
victor
nebraska
Philippe RAI
2004-02-02 18:52:16 UTC
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Post by Philippe RAI
Post by Philippe RAI
Post by Victor
Re : ya plus simple sur l'"épaisseur" du mur et la capacité
correspondante
Post by Philippe RAI
Post by Victor
de la traversée mais c'est plus difficile à cabler
Non, seule la plaque de métal correctement raccordée au maillage des
masses est efficace.
Re: je parle des capacités de traversées de parois, c'est bien plus
important que vos plaques de sol
( voyez votre cours technologie bornes HT des transfos )
Rien à voir avec le sujet.
Post by Philippe RAI
Post by Philippe RAI
================================
Post by Victor
Post by Philippe RAI
Oui pour la plaque de cuivre, non pour votre lanière unique et trop
longue, il faut privilégier le maillage.
Re : ben non
lanière unique et maillage de dispersion en baie si possible en petit
tube
Post by Philippe RAI
Post by Victor
cuivre soudé "fixe"
Lanière unique et maillage de dispersion c'est contradictoire !
Re : l'implantation des équipements en baie est un maillage
( voir norme de construction correspondante ou equipements BT
préfabriqués )
A conditions que ce soit fait correctement (assez rare), mais on parlait
ici d'une lanière unique.
Post by Philippe RAI
Post by Philippe RAI
La plaque de cuivre doit impérativement être connectée en plusieurs
points et par des connexions très courtes au réseau de masse, sinon elle
est mal placée et ne sert pas à grand chose.
D'ailleurs on peut en mettre plusieurs : une à l'entrée du bâtiment, une
à l'entrée de la salle et une à l'entrée de l'armoire s'il y en a une.
Re : ohla!!! ..c'est une cabane ..pas un relais de tele diffusion
bétonné avec poste HT autonome :-)
Rien à voir avec un poste HT, ensuite je donne les informations
maximales qui permettent de se servir de l'installation même pendant un
orage.

Ensuite on y met les moyens qu'on veut en fonction de ce qu'on veut
faire et des risques qu'on accepte.
Post by Philippe RAI
Compte tenu de la présence proche du mat le risque de choc direct sur la
cabane est quasi nul par contre le contournement aérien par induction non
négligeable
C'est vrai, mais on n'a pas encore parlé du risque par induction.
Post by Philippe RAI
...donc si vous "tartinez" avec vos plaques aux abords et dans la cabane
vous augmentez la capacité /air
*donc le risque disruptif d'une dérivation vers la cabane par induction dans
l'air *
Non, pas d'augmentation de la capacité puisque tout est au même
potentiel.

Le risque est l'induction de courant dans les boucles de masses, ce qui
n'a rien à voir avec les capacités.
Post by Philippe RAI
==> donc, ***dans le cas de figure du post initial tel que je le perçois *
**
il vaut mieux soigner la qualité du capteur ( mat d'antenne ) et de sa
fouille + et laisser les installations intérieures du schacke "sur leur
fil "pour qu'elles montent simultanément en potentiel sans possibilité de
disruptif ou inductions néfastes par des bouclages de masse et d'éléments
conducteurs ( sous entendu que les fabricants de matériel de radio ne sont
pas des abrutis et que lematériel est de qualité diélectrique
correspondant aux normes )
Il est totalement impossible qu'elles montent en même temps au même
potentiel si l'antenne est trop loin de la cabane.
Post by Philippe RAI
Il n'y a donc que la mise hors de portée par éloignement des équipements
par rapport aux stuctures du batiment ( murs et plafond ) qui est efficace
Et les fils qui passent dans les murs ? En plus cet éloignement est
beaucoup trop faible pour s'affranchir du champ magnétique.
Post by Philippe RAI
Une baie centrale c'est moins pratique que des étagères et paillasse
murale mais c'est ce qu'il y a de mieux ( suffit juste de se fabriquer une
table circulaire sur roulettes et qui s'ouvre comme un compas autour de la
baie ) ( US )...quand celle-ci ( 1/2 baie ) n'est pas directement fixée au
plafond dégageant ainsi la table
Il est certain que dans une installation mal faite il est dangereux de
se rapprocher des murs, principalement à cause de l'important courant de
foudre qui peut s'y déplacer dans un environnement plus défavorable
qu'un corps humain ou une installation électrique.

Le risque est donc important que ce courant de foudre passe du mur au
corps humain ou à l'installation électrique (sauf si elle est déjà dans
le mur).

Mais je parle d'une installation correctement protégée, donc ce cas est
exclu.
Post by Philippe RAI
La légère pressurisation du local par une atmosphère captée en zone neutre
( plateau rocheux avec grottes ) pourrait etre un plus mais je n'ai pas de
doc et de certitudes sur le sujet
Aucun intérêt sauf pour la poussière.
Post by Philippe RAI
.../...
Post by Philippe RAI
Post by Victor
re : ben non
une baie au centre de la pièce et une coulée dans le sol vers les
plaques de traversée murale via un caillebotis PVC ou caniveau PVC et par
dessus le tapis
Post by Philippe RAI
Méthode d'il y a 30 ans complètement inefficace contre les surtensions
HF.
Re : ben non
ya pas pire que le "jeunisme technique " inculqué à une génération
mitte randienne et qui considère que tout ce qui
est du passé est obsolète
donc, méthode toujours en vigueur, simple et *efficace* et qui emmerde
bien les
"mailleurs systématiques " comme vous car elle supprime "du boulot "..
ya pas que la France :-)
Rien à voir avec le jeunisme, c'est une technique adaptée aux HF et au
matériel moderne qui n'existaient pas il y a 30 ans.

Quant à supprimer le boulot, figurez-vous qu'il est beaucoup plus
difficile et coûteux de régler les problèmes de CEM après l'installation
qu'à la conception.
Post by Philippe RAI
Post by Philippe RAI
D'où l'intérêt du maillage, je ne comprends pas ce que vous voulez dire,
vous dites tout et son contraire.
Re : on parle du mat !! de la foudre qui tombe sur le mat
et de la dispersion atténuée dans cette étoile de pied
si vous ne comprenez rien à ce dernier paragraphe c'est que vous
n'appréhendez
pas du tout le sujet de dispersion des chocs de foudre
( c'est une info basique présente dans plusieurs documents EDF, Nf..etc :-)
et que vous devriez aussi retrouver dans une thèse de deux jeunes ingénieurs
~1985 SExxxx qui ont participé à des études de protection contre la foudre
des aéroports
américains ..et calculé de manière sérieuse " vos" réseaux maillés (
cubiques , tetraedes
..etc ) certainement en rapport avec les maillages normalisés des
structures
mecanosoudées ..on est très très loin de vos calculs simplistes :-)))))
Ce que vous ne comprenez pas c'est qu'il va apparaître une importante
élévation du potentiel de la terre, quelque soit la valeur de la prise
de terre, d'ailleurs toujours mesurée en BF, jamais en HF.

Donc il va forcément y avoir une tension entre des terres et masses
différentes, d'où l'intérêt de limiter cette tension par le maillage.
Post by Philippe RAI
Post by Philippe RAI
========================
.../...
Post by Philippe RAI
Pas du tout dans ce cas là, il n'est pas question d'aléatoire, mais de
l'application de la loi d'ohm, U = ZI, quand I est imposé c'est U qui
s'adapte.
Re : pfuuuuuuuuuuuuuuuuuuu...............
voir plus bas ou plus haut
Révisez vos cours sur les générateurs de courant.
Post by Philippe RAI
Post by Philippe RAI
Post by Victor
conseiller des maillages ne peut-etre fait qu'en référence à des modèles
référentiels testés et modélisés en labo ou plateforme ( donc les
équipements finis ) si vous avez je suis preneur
C'est tout simple, vous prenez une résistance R que vous mettez en //
avec la même résistance R, vous obtenez R/2. Vous mettez la même chose
en série et vous obtenez 2 mailles avec une résistance totale de R.
Re: ben non , c'est bien plus compliqué
Vous avez plusieurs points d'amorce sur un maillage !!!!! :-)))))
* il est ***impossible*** de définir les points d'entrée de la foudre * il
peut y en avoir 2 comme 10
==> avec des interactions communes simultanées ou légèrement différées <==
====> *** ET on n'est pas en régime sinusoidal !!**** <===========
Je crois vraiment que vous ne comprenez pas du tout la fonction du
maillage !
Post by Philippe RAI
Post by Philippe RAI
Post by Victor
Re : j'en connais un connard de cibiste restau-taxi fixe qui placé près
d'une grue de chantier
a fait amorcer sur les structures d'un établissement public proche (
destruction par incendie )
aidé en soit par la présence des ER de la gendarmerie et du central
téléphonique dans un rayon de 200m sur un plateau rocheux
A moins d'émettre avec quelques dizaines de kW, ce qui est interdit, je
ne vois pas du tout comment ils pourrait faire amorcer des structures !
une antenne fouet en émission à 15m sur un toit en front d'orage ca doit
faire environ l'équivalent ( effet de pointe ) d'un paratonnerre de 90m
Une antenne de 15 m a le même effet qu'un paratonnerre de 15 m, c'est à
dire pas grand chose au vu d'un arc de foudre qui fait plusieurs km de
long.
Post by Philippe RAI
..et pas besoin de kw pour amorcer un canal ionisé dans un front d'orage
turbulent L'antenne amorce , puis la disruption se fait sur les modèles
passifs présents dans l'enveloppe environnementale définie par le modèle
géométrique ( grue, batiments ..etc ) >
Les théories sur l'ionisation développées par les vendeurs de
paratonnerres ne tiennent pas la route.
D'ailleurs on a droit aux deux explications : l'ionisation attirerait la
foudre, ou l'ionisation la repousserait .

Aucun essai n'a jamais pu démontrer quoi que ce soit là dessus.

Et je ne vois pas du tout comment un émetteur de faible puissance
pourrait faire amorçer des structures avoisinantes
Post by Philippe RAI
Post by Philippe RAI
Voir plutôt du côté de l'alimentation en énergie de la grue !
Re : ben non, c' était la version journalistique de l'affaire alimentée
par les politico locaux *car faut bien désigner un responsable
""solvable"" pour l'assurance * vu le montant des dégats inutile de
chercher réponse , et je suis très très bien placé pour analyser et
critiquer tout le monde sur ce coup là : -)))))
en résumé ...zont préféré suivre les directives d'un "mailleur systématique
"
comme vous...
Ouf, ils vont pouvoir s'en sortir ! mais j'espère que quelqu'un a pensé
à vérifier l'alimentation de la grue, défauts à la terre en particulier.
Post by Philippe RAI
Post by Philippe RAI
Post by Victor
victor
nebraska
Philippe RAI
Victor
2004-02-03 17:08:05 UTC
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Post by Philippe RAI
Post by Philippe RAI
Post by Victor
Re : ya plus simple sur l'"épaisseur" du mur et la capacité
correspondante de la traversée mais c'est plus difficile à cabler
Post by Philippe RAI
Non, seule la plaque de métal correctement raccordée au maillage des
masses est efficace.
Re: je parle des capacités de traversées de parois, c'est bien plus
important que vos plaques de sol
( voyez votre cours technologie bornes HT des transfos )
Rien à voir avec le sujet.
Re : ca c'est votre réponse habituelle quand vous ne maitrisez pas le sujet
...>et vous vous contredisez un peu plus loin cher mossieur :-))))))
Post by Philippe RAI
Post by Philippe RAI
================================
Post by Victor
Post by Philippe RAI
Oui pour la plaque de cuivre, non pour votre lanière unique et
trop longue, il faut privilégier le maillage.
Post by Philippe RAI
Post by Philippe RAI
Post by Victor
Re : ben non
lanière unique et maillage de dispersion en baie si possible en
petit tube cuivre soudé "fixe"
Post by Philippe RAI
Post by Philippe RAI
Lanière unique et maillage de dispersion c'est contradictoire !
Re : l'implantation des équipements en baie est un maillage
( voir norme de construction correspondante ou equipements BT
préfabriqués )
A conditions que ce soit fait correctement (assez rare), mais on parlait
ici d'une lanière unique.
Re : c'est moi qui répondait , merci, de ne pas déformer ce que je dis
une baie conforme et une lanière unique extérieure de dégagement
=======================================>
Post by Philippe RAI
Post by Philippe RAI
La plaque de cuivre doit impérativement être connectée en plusieurs
points et par des connexions très courtes au réseau de masse, sinon
elle est mal placée et ne sert pas à grand chose.
D'ailleurs on peut en mettre plusieurs : une à l'entrée du bâtiment,
une à l'entrée de la salle et une à l'entrée de l'armoire s'il y en a une.
Post by Philippe RAI
Re : ohla!!! ..c'est une cabane ..pas un relais de tele diffusion
bétonné avec poste HT autonome :-)
Rien à voir avec un poste HT, ensuite je donne les informations
maximales qui permettent de se servir de l'installation même pendant un
orage.
Re : hola, faut preter plus d'attention aux
propos de votre interlocuteur ...ne serait-ce que par politesse
et rester dans la configuration des installations du post
Post by Philippe RAI
============================================
Ensuite on y met les moyens qu'on veut en fonction de ce qu'on veut
faire et des risques qu'on accepte.
Re : ah ..parce que vous arrivez à "discerner des risques" en mettant en
oeuvre ?!!
la protection contre la foudre est globale ou inexistante , après c'est à
elle de
décider on ne maitrise pas les phénomènes naturels
Post by Philippe RAI
Compte tenu de la présence proche du mat le risque de choc direct sur la
cabane est quasi nul par contre le contournement aérien par induction
non négligeable
Post by Philippe RAI
C'est vrai, mais on n'a pas encore parlé du risque par induction.
Re : moi si , voir §1° et plaqueS de traversées
Post by Philippe RAI
===========================================
...donc si vous "tartinez" avec vos plaques aux abords et dans la
cabane vous augmentez la capacité /air donc le risque disruptif d'une
dérivation vers la cabane par induction dans l'air *
Post by Philippe RAI
Non, pas d'augmentation de la capacité puisque tout est au même
potentiel.
Re : on parle d'un choc de foudre sur le mat d'antenne ...!!!
HYPOTHESE initiale : impact en haut du mat sans contournement
sur une installation alimentée en BT sur le réseau public

==> le batiment & C° représente une ou plusieurs des electrodes du
condensateur<==
...mince c'est pas compliqué à comprendre ou bien c'est que vous ne voulez
pas
comprendre

Vous voulez peut-etre dresser des filets de peche métalliques entre le
schack et le mat
!!! :-)))))))))))))) pour satisfaire votre vision du maillage
...bien qu'un bon filet antisousmarin au dessus du schack simplifierait la
discussion
Post by Philippe RAI
Le risque est l'induction de courant dans les boucles de masses, ce qui
n'a rien à voir avec les capacités.
Re : pas besoin de perroquet merci :-(
allez lire les revues que je vous conseille
et vos revues CEM d'ailleurs ...zavez pas du tourner toutes les pages

============================================
Post by Philippe RAI
==> donc, ***dans le cas de figure du post initial tel que je le perçois
il vaut mieux soigner la qualité du capteur ( mat d'antenne ) et de sa
Post by Philippe RAI
fouille + et laisser les installations intérieures du schacke "sur leur
fil "pour qu'elles montent simultanément en potentiel sans possibilité
de disruptif ou inductions néfastes par des bouclages de masse et
d'éléments conducteurs ( sous entendu que les fabricants de matériel de
radio ne
sont pas des abrutis et que lematériel est de qualité diélectrique
correspondant aux normes )
Post by Philippe RAI
Il est totalement impossible qu'elles montent en même temps au même
potentiel si l'antenne est trop loin de la cabane.
Re : ?????????
on suppose que l'atmosphère est uniforme !!!!
la foudre ne passe pas systématiquement par les liaisons intentionnelles ...
pouvez me rappeler votre boite,svp ?


============================>
Post by Philippe RAI
Il n'y a donc que la mise hors de portée par éloignement des
équipements par rapport aux stuctures du batiment ( murs et plafond ) qui
est
efficace
Post by Philippe RAI
Et les fils qui passent dans les murs ? En plus cet éloignement est
beaucoup trop faible pour s'affranchir du champ magnétique.
Re : ==>> tiens je crois bien avoir lu plus haut que vous m'avez répondu
que les * traversées de mur* ne sont pas l'objet de cette discussion
:-))))))))))))))))))))))))))))))))
allez ne faites pas plus instruit que vous ne le paraissez et faites comme
moi , restez à votre niveau et ne réinventez pas ce que d'autres ont déjà
bati, testé et qui fonctionne
Dans "l'autre génération" les installations de test ( nommées aussi pilotes
"
une fois la preuve scientifique établie et enregistrées sont démontées ...
pour cett eraison que vou sn'en avez pas vu des masses ...les vieux ..oui

================================>
Post by Philippe RAI
Une baie centrale c'est moins pratique que des étagères et paillasse
murale mais c'est ce qu'il y a de mieux ( suffit juste de se fabriquer
une table circulaire sur roulettes et qui s'ouvre comme un compas autour de
la baie ) ( US )...quand celle-ci ( 1/2 baie ) n'est pas directement fixée
au plafond dégageant ainsi la table
Post by Philippe RAI
Il est certain que dans une installation mal faite il est dangereux de
se rapprocher des murs, principalement à cause de l'important courant de
foudre qui peut s'y déplacer dans un environnement plus défavorable
qu'un corps humain ou une installation électrique.
rotection contre les intempéries et de portemanteaux
...
.../...
Post by Philippe RAI
====================================
La légère pressurisation du local par une atmosphère captée en zone
neutre ( plateau rocheux avec grottes ) pourrait etre un plus mais je n'ai
pas
de doc et de certitudes sur le sujet
Post by Philippe RAI
Aucun intérêt sauf pour la poussière.
Re : bon ca va ca me rassure
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

================================================

.../...
Post by Philippe RAI
Rien à voir avec le jeunisme, c'est une technique adaptée aux HF et au
matériel moderne qui n'existaient pas il y a 30 ans.
Re : réponse classée, désolé :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

========================================================
Post by Philippe RAI
Quant à supprimer le boulot, figurez-vous qu'il est beaucoup plus
difficile et coûteux de régler les problèmes de CEM après l'installation
qu'à la conception.
Re : mais ya pas de problèmes de CEM dans les cabanes des radioamateurs
Post by Philippe RAI
Post by Philippe RAI
D'où l'intérêt du maillage, je ne comprends pas ce que vous voulez
dire, vous dites tout et son contraire.

Re : parce que je n'ai pas la vision unique terre à terre du maillage
comme la votre
on maille par précaution de disruption intempestive ( claquage ) entre
les éléments
Chaque équipement fait l'objet de test et de certification ..hélas pas
toujours la coordination et l'assemblage de ces équipements
Donc mailler à tout va et multiplier les boucles dans l'air et notices peut
etre
contraire aux notices et procédures de normalisation de chaque fabricant de
matériel
DE PLUS ( vou semblez oublier depuis le début qu'un choc de foudre peut-etre
répétitif !! et qu'il doit etre étudié en ce sens sur le principe de
continuité
de l'exploitation et de la sélectivité des dégradation des protections et
cablages réalisés

Au premier impact le relais de coax doit s'ouvrir et l'installation
inspectée



================================================
Post by Philippe RAI
Re : on parle du mat !! de la foudre qui tombe sur le mat
et de la dispersion atténuée dans cette étoile de pied
si vous ne comprenez rien à ce dernier paragraphe c'est que vous
n'appréhendez
pas du tout le sujet de dispersion des chocs de foudre
( c'est une info basique présente dans plusieurs documents EDF, Nf..etc :-)
et que vous devriez aussi retrouver dans une thèse de deux jeunes ingénieurs
~1985 SExxxx qui ont participé à des études de protection contre la foudre
des aéroports
américains ..et calculé de manière sérieuse " vos" réseaux maillés (
cubiques , tetraedes
..etc ) certainement en rapport avec les maillages normalisés des
structures
mecanosoudées ..on est très très loin de vos calculs simplistes :-)))))
Ce que vous ne comprenez pas c'est qu'il va apparaître une importante
élévation du potentiel de la terre, quelque soit la valeur de la prise
de terre, d'ailleurs toujours mesurée en BF, jamais en HF.
Re : jouez pas la savonnette pour paraitre en balancant n'importe quoi
Post by Philippe RAI
Donc il va forcément y avoir une tension entre des terres et masses
différentes, d'où l'intérêt de limiter cette tension par le maillage.
Re : hein ? ???????????????
Post by Philippe RAI
Post by Philippe RAI
========================
.../...
Post by Philippe RAI
Pas du tout dans ce cas là, il n'est pas question d'aléatoire, mais de
l'application de la loi d'ohm, U = ZI, quand I est imposé c'est U qui
s'adapte.
Re : pfuuuuuuuuuuuuuuuuuuu...............
voir plus bas ou plus haut
Révisez vos cours sur les générateurs de courant.
Post by Philippe RAI
Post by Victor
conseiller des maillages ne peut-etre fait qu'en référence à des modèles
référentiels testés et modélisés en labo ou plateforme ( donc les
équipements finis ) si vous avez je suis preneur
C'est tout simple, vous prenez une résistance R que vous mettez en //
avec la même résistance R, vous obtenez R/2. Vous mettez la même chose
en série et vous obtenez 2 mailles avec une résistance totale de R.
Re: ben non , c'est bien plus compliqué
Vous avez plusieurs points d'amorce sur un maillage !!!!! :-)))))
* il est ***impossible*** de définir les points d'entrée de la foudre * il
peut y en avoir 2 comme 10
==> avec des interactions communes simultanées ou légèrement différées <==
====> *** ET on n'est pas en régime sinusoidal !!**** <===========
Je crois vraiment que vous ne comprenez pas du tout la fonction du
maillage !
Re : oh que si mais c'est vous qui n'arrivez pas à voir quand il faut et ne
faut pas prendre en compte ce maillage dans le raisonnement
==> on n'est pas en régime sinusoidal 50Hz !!!!!!!
bon j'arrete là , vous me fatiguez
Post by Philippe RAI
============================================
Post by Philippe RAI
Post by Victor
Re : j'en connais un connard de cibiste restau-taxi fixe qui placé près
d'une grue de chantier
a fait amorcer sur les structures d'un établissement public proche (
destruction par incendie )
aidé en soit par la présence des ER de la gendarmerie et du central
téléphonique dans un rayon de 200m sur un plateau rocheux
A moins d'émettre avec quelques dizaines de kW, ce qui est interdit, je
ne vois pas du tout comment ils pourrait faire amorcer des structures !
une antenne fouet en émission à 15m sur un toit en front d'orage ca doit
faire environ l'équivalent ( effet de pointe ) d'un paratonnerre de 90m
Une antenne de 15 m a le même effet qu'un paratonnerre de 15 m, c'est à
dire pas grand chose au vu d'un arc de foudre qui fait plusieurs km de
long.
Re bon ca va , n'y connaisez rien sur le sujet
Post by Philippe RAI
..et pas besoin de kw pour amorcer un canal ionisé dans un front d'orage
turbulent L'antenne amorce , puis la disruption se fait sur les modèles
passifs présents dans l'enveloppe environnementale définie par le modèle
géométrique ( grue, batiments ..etc ) >
Les théories sur l'ionisation développées par les vendeurs de
paratonnerres ne tiennent pas la route.
D'ailleurs on a droit aux deux explications : l'ionisation attirerait la
foudre, ou l'ionisation la repousserait .
Re : instruisez vous et documentez vous sur le sujet avant de critiquer
Post by Philippe RAI
Aucun essai n'a jamais pu démontrer quoi que ce soit là dessus.
Re : ce n'est pas de ma faute si on ne vous a pas donné libre accès avec
laissez passer à ces installations spéciales ...vous me comprendrez je
suppose ;-)
pas besoin de dessin
Post by Philippe RAI
============================================
Et je ne vois pas du tout comment un émetteur de faible puissance
pourrait faire amorçer des structures avoisinantes
Post by Philippe RAI
Voir plutôt du côté de l'alimentation en énergie de la grue !
Re : ben non, c' était la version journalistique de l'affaire alimentée
par les politico locaux *car faut bien désigner un responsable
""solvable"" pour l'assurance * vu le montant des dégats inutile de
chercher réponse , et je suis très très bien placé pour analyser et
critiquer tout le monde sur ce coup là : -)))))
en résumé ...zont préféré suivre les directives d'un "mailleur
systématique comme vous...
Post by Philippe RAI
Ouf, ils vont pouvoir s'en sortir ! mais j'espère que quelqu'un a pensé
à vérifier l'alimentation de la grue, défauts à la terre en particulier.
Re : développez le principe svp
pour instruire ce forum et qu'on rigole un peu

et vous compléterez peut-etre mes sources ..
Il est évident que des mesures d'isolement sur des matériels foudroyés
et à l'arret sont aussi très représentatives :-)))))))))))))))))))))))))))

à moins que vous n'ayez quelqu'un à couvrir dans cette affaire :-()

pas contents qu'on les prenne pour des cons les assureurs , mais ca vous
devez déjà le savoir...vu le nombre de personnes qui rasent les murs ;-)
meme les BE dits " spécialisés "




.
Post by Philippe RAI
Post by Philippe RAI
Post by Victor
victor
nebraska
Philippe RAI
2004-02-03 20:01:05 UTC
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Post by Victor
Post by Philippe RAI
============================================
Ensuite on y met les moyens qu'on veut en fonction de ce qu'on veut
faire et des risques qu'on accepte.
Re : ah ..parce que vous arrivez à "discerner des risques" en mettant en
oeuvre ?!! la protection contre la foudre est globale ou inexistante ,
après c'est à elle de décider on ne maitrise pas les phénomènes naturels
Non, les analyses de risque font partie de toutes les normes de
protection contre la foudre, à commencer par la NF C 17 100 que je vous
conseille fortement de lire, même si elle est loin d'être parfaite, et
même si je ne suis pas du tout un fan des analyses de risque.

Philippe RAI
Victor
2004-02-04 05:30:45 UTC
Permalink
Post by Philippe RAI
Post by Victor
Post by Philippe RAI
============================================
Ensuite on y met les moyens qu'on veut en fonction de ce qu'on veut
faire et des risques qu'on accepte.
Re : ah ..parce que vous arrivez à "discerner des risques" en mettant en
oeuvre ?!! la protection contre la foudre est globale ou inexistante ,
après c'est à elle de décider on ne maitrise pas les phénomènes naturels
Non, les analyses de risque font partie de toutes les normes de
protection contre la foudre, à commencer par la NF C 17 100 que je vous
conseille fortement de lire, même si elle est loin d'être parfaite, et
même si je ne suis pas du tout un fan des analyses de risque.
Philippe RAI
====
:-))))))))))


bon alors ,.... cette grue en défaut qui drive comme dans les dessins animés
le feu celeste vers des installations distantes et étagées
juste le temps de ressortir pour faire un brushing aux cimes avoisinantes

ya peut-etre quelques chose qui nous a échappé dans cette histoire
et tous les avis electrotechniques sont les bienvenus pour mailler les idées
...


Victor
Philippe RAI
2004-02-04 22:26:37 UTC
Permalink
Post by Victor
Post by Philippe RAI
Post by Victor
Post by Philippe RAI
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Ensuite on y met les moyens qu'on veut en fonction de ce qu'on veut
faire et des risques qu'on accepte.
Re : ah ..parce que vous arrivez à "discerner des risques" en mettant en
oeuvre ?!! la protection contre la foudre est globale ou inexistante ,
après c'est à elle de décider on ne maitrise pas les phénomènes naturels
Non, les analyses de risque font partie de toutes les normes de
protection contre la foudre, à commencer par la NF C 17 100 que je vous
conseille fortement de lire, même si elle est loin d'être parfaite, et
même si je ne suis pas du tout un fan des analyses de risque.
Philippe RAI
====
:-))))))))))
bon alors ,.... cette grue en défaut qui drive comme dans les dessins animés
le feu celeste vers des installations distantes et étagées
juste le temps de ressortir pour faire un brushing aux cimes avoisinantes
ya peut-etre quelques chose qui nous a échappé dans cette histoire
et tous les avis electrotechniques sont les bienvenus pour mailler les idées
On ne peut pas donner d'avis sur une telle affaire à distance sans
éléments précis.

Une seule chose me paraît claire : je ne vois pas du tout comment un
cibiste restau-taxi fixe placé près d'une grue de chantier a fait
amorcer sur les structures d'un établissement public proche (destruction
par incendie )
Post by Victor
Victor
Philippe RAI
RG
2004-01-26 07:50:16 UTC
Permalink
en résumé de cette enfilade tragi-comique

on ne sait toujours pas ce que signifie "shack" (ah si ! on sait que ça
vient de l'anglais et que c'est un patois de spécialistes qui ne parlent
qu'entre initiés)
on sait que le mec est radio amateur
et qu'il pense que les electrotechniciens sont "des bourrins" (du kw)
et accessoirement
que je le suis (pffffffffffff, je suis pas mal blindé pour ma part aussi !
:-) )
et que "les ra sont plus fins" que qui ? que les autres ?

alors qu'est-ce que tu fous sur un forum de bourrins ôh andouille ?

sur un NG on se frequente virtuellement, ca demande un minimum de regles et
de respect mutuel , ca aide à se comprendre, faute de se supporter, mais il
te reste la peche au thon, starac, et TF1, pour te defouler ...


R
G.T
2004-01-26 16:53:39 UTC
Permalink
Salut Robert,
Post by RG
te reste la peche au thon, starac, et TF1, pour te defouler ...
Mais même pas TF1, y'aura pas de compte-rendu du rallye de Monte-Carlo ! Et
qui va encore l'avoir dans le ### pour savoir comment ça s'est passé ? Bah
tiens, GT !

a+,
G.T
***@worldonline.fr
205 Diesel & turbo-Diesel : http://205d.fr.st
Olivier2grambois
2004-02-03 08:50:08 UTC
Permalink
Post by unknown
Si vous avez "essuyé" les foudres du ciel j'aimerais avoir quelques
détails...
pour info :

http://retd.edf.fr/futur/mois/foudre.fr.htm
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