Puissance nominale

[Tatoche]

Bonjour,
J'ai lu le post "variateurs" et une question me vient : qu'appelle-t-on
puissance "nominale" d'un moteur ? En effet, certains me répondront : c'est
la puissance inscrite sur la plaque signalétique...bon, on tourne en rond.
D'autres diront (c'est ce que me disaient mes profs) : c'est la puissance
qui correspond au rendement maximal du moteur. Bien...sauf qu'en lisant les
courbes caractéristiques de rendement de certains moteurs (courbes en
fonction de la puissance, de la vitesse ou autres...) , publiées par les
constructeurs, je m'aperçois parfois que le rendement est maximum pour une
puissance différente de la puissance nominale, même si elle en reste très
proche. Qu'en pensez-vous. Dans ce cas, comment déterminer expérimentalement
la puissance nominale d'un moteur ?

[David Crochet]

Bonjour

Post by Tatoche
Bonjour,
J'ai lu le post "variateurs" et une question me vient : qu'appelle-t-on
puissance "nominale" d'un moteur ?

Pour les moteurs (sauf électroportatifs), c'est la puissance disponible en
bout d'arbre

Post by Tatoche
c'est la puissance inscrite sur la plaque signalétique...

Oui

Post by Tatoche
D'autres diront (c'est ce que me disaient mes profs) : c'est la
puissance qui correspond au rendement maximal du moteur.

c'est ce qui est souhaitable

[Tatoche]

Merci...mais ça ne répond pas à la question ;-). Il s'agit effectivement
d'une puissance restituée à la charge mécanique dans les conditions dites
"nominales", mais existe-t-il une norme qui indique la procédure à suivre
pour déterminer la puissance nominale d'un moteur électrique ? Comment font
les constructeurs pour la déterminer, cette puissance ?

Post by Tatoche
Bonjour

Post by Tatoche
Bonjour,
J'ai lu le post "variateurs" et une question me vient : qu'appelle-t-on
puissance "nominale" d'un moteur ?

Pour les moteurs (sauf électroportatifs), c'est la puissance disponible en
bout d'arbre

Post by Tatoche
c'est la puissance inscrite sur la plaque signalétique...

Oui

Post by Tatoche
D'autres diront (c'est ce que me disaient mes profs) : c'est la
puissance qui correspond au rendement maximal du moteur.

c'est ce qui est souhaitable
--
Cordialement, David Crochet
http://motardsdefrance.online.fr (Site de rendez-vous des motards de France)
http://david.crochet.online.fr (Road-Book à moto)
http://crochet.david.online.fr (Cours de génie électrique et
d'électrotechnique)

[Philippe]

Post by Tatoche
Merci...mais ça ne répond pas à la question ;-). Il s'agit effectivement
d'une puissance restituée à la charge mécanique dans les conditions dites
"nominales", mais existe-t-il une norme qui indique la procédure à suivre
pour déterminer la puissance nominale d'un moteur électrique ? Comment font
les constructeurs pour la déterminer, cette puissance ?

Par définition, la puissance nominale d'un moteur est la puissance utile
maximale qu'un moteur peut fournir pendant un temps infini sans
échauffement pouvant entrainer sa destruction...
Pour les petits moteurs non industriels les fabricants construisent un
moteur à partir de modèles existants, puis ils l'essayent pour vérifier
qu'ils ne crament pas pour la puiisance désirée.
Pour les gros moteurs, il y a plus de calculs mais cela se termine
toujours par un essai à la puissance désirée. Pour les très gros
moteurs, on fait des essais indirects pour mesurer les pertes (fer,
Joule, mécaniques ) qu'il y aura dans les conditions "nominales". Une
vérifaction sur site sera ensuite faite.

[Tatoche]

Bonjour,

Post by Philippe
Par définition, la puissance nominale d'un moteur est la puissance utile
maximale qu'un moteur peut fournir pendant un temps infini sans
échauffement pouvant entrainer sa destruction...

Intéressant...est-ce que cette définition est issue d'une norme ? Quelles
sont vos sources ?
L'échauffement correspond, j'imagine, à la température maximale de ses
enroulements. Dans ce cas la puissance nominale correspond à la puissance
max qu'il peut restituer lorsque, plongé dans une salle à température
ambiante Tamb ( = 25 °C ???) il atteind la température max permise (125 °C
par exemple, qui dépend de sa classe) sans dégradation de sa durée de vie
(40 000 heures ?)

Post by Philippe
Pour les petits moteurs non industriels les fabricants construisent un
moteur à partir de modèles existants, puis ils l'essayent pour vérifier
qu'ils ne crament pas pour la puiisance désirée.

OK, mais dans ce cas puissance nominale = puissance maximale en service
continu, non ?

Post by Philippe
Pour les gros moteurs, il y a plus de calculs mais cela se termine
toujours par un essai à la puissance désirée. Pour les très gros moteurs,
on fait des essais indirects pour mesurer les pertes (fer, Joule,
mécaniques ) qu'il y aura dans les conditions "nominales". Une vérifaction
sur site sera ensuite faite.

Chercherait-on, alors, à obtenir pertes fer = pertes joules pour la
température max autorisée sur 40000 heures de fonctionnement (ce qui assure
un rendement max en service continu) ?

[Philippe]

Post by Tatoche

Post by Philippe
Par définition, la puissance nominale d'un moteur est la puissance utile
maximale qu'un moteur peut fournir pendant un temps infini sans
échauffement pouvant entrainer sa destruction...

Intéressant...est-ce que cette définition est issue d'une norme ? Quelles
sont vos sources ?

Je ne sais pas si c'est une norme mais c'est surtout du bon sens...

Post by Tatoche
L'échauffement correspond, j'imagine, à la température maximale de ses
enroulements. Dans ce cas la puissance nominale correspond à la puissance
max qu'il peut restituer lorsque, plongé dans une salle à température
ambiante Tamb ( = 25 °C ???) il atteind la température max permise (125 °C
par exemple, qui dépend de sa classe) sans dégradation de sa durée de vie
(40 000 heures ?)

La grandeur caractéristique de tout matériel électrique est la
contrainte thermique i2t.

Ceci permet de calculer la puissance max en fonction des modes de
fonctionnement et donc du fonctionnement en régime permanent.
Si on connait Inominal en alimentant le moteur sous Unominal et en le
chargeant pour atteindre In on en déduit Pnominal.

Post by Tatoche
OK, mais dans ce cas puissance nominale = puissance maximale en service
continu, non ?

Oui

Post by Tatoche
Chercherait-on, alors, à obtenir pertes fer = pertes joules pour la
température max autorisée sur 40000 heures de fonctionnement (ce qui assure
un rendement max en service continu) ?

Ah cette fausse idée de mathématicien livresque a la vie dure!
On ne va pas s'amuser à faire des machines qui ont des pertes fer =
pertes Joule pour faire plaisir au bouquin ! En pratique elles sont
quasiment toujours inférieures....

A+

[Tatoche]

Merci pour ces précisions. Je retiens donc que puissance nominale =
puissance maximale en service continu...
Est-ce que quelqu'un y trouve quelque chose à redire ?
...et bonne année !

Post by Philippe

Post by Tatoche

Post by Philippe
Par définition, la puissance nominale d'un moteur est la puissance utile
maximale qu'un moteur peut fournir pendant un temps infini sans
échauffement pouvant entrainer sa destruction...

Intéressant...est-ce que cette définition est issue d'une norme ? Quelles
sont vos sources ?

Je ne sais pas si c'est une norme mais c'est surtout du bon sens...

Post by Tatoche
L'échauffement correspond, j'imagine, à la température maximale de ses
enroulements. Dans ce cas la puissance nominale correspond à la puissance
max qu'il peut restituer lorsque, plongé dans une salle à température
ambiante Tamb ( = 25 °C ???) il atteind la température max permise (125
°C par exemple, qui dépend de sa classe) sans dégradation de sa durée de
vie (40 000 heures ?)

La grandeur caractéristique de tout matériel électrique est la contrainte
thermique i2t.
Ceci permet de calculer la puissance max en fonction des modes de
fonctionnement et donc du fonctionnement en régime permanent.
Si on connait Inominal en alimentant le moteur sous Unominal et en le
chargeant pour atteindre In on en déduit Pnominal.

Post by Tatoche
OK, mais dans ce cas puissance nominale = puissance maximale en service
continu, non ?

Oui

Post by Tatoche
Chercherait-on, alors, à obtenir pertes fer = pertes joules pour la
température max autorisée sur 40000 heures de fonctionnement (ce qui
assure un rendement max en service continu) ?

Ah cette fausse idée de mathématicien livresque a la vie dure!
On ne va pas s'amuser à faire des machines qui ont des pertes fer = pertes
Joule pour faire plaisir au bouquin ! En pratique elles sont quasiment
toujours inférieures....
A+

[Ahmed]

Post by Tatoche
Merci pour ces précisions. Je retiens donc que puissance nominale =
puissance maximale en service continu...
Est-ce que quelqu'un y trouve quelque chose à redire ?
...et bonne année !

oui , j'ai à redire , la puissance "nominale" n'est que le "nom" du
moteur , il ne s'agit pas de sa puissance maximale qu'il peut délivrer
en service continu car alors il faudrait connaître les caractéristiques
de couple et de vitesse des charges , un moteur qui entraîne un
compresseur ne travaille pas de la même façon qu'un moteur qui entraine
une pome centrifuge .

[siger]

Post by Ahmed

Post by Tatoche
Merci pour ces précisions. Je retiens donc que puissance nominale
= puissance maximale en service continu...
Est-ce que quelqu'un y trouve quelque chose à redire ?

oui , j'ai à redire , la puissance "nominale" n'est que le "nom"
du moteur , il ne s'agit pas de sa puissance maximale qu'il peut
délivrer en service continu car alors il faudrait connaître les
caractéristiques de couple et de vitesse des charges , un moteur
qui entraîne un compresseur ne travaille pas de la même façon
qu'un moteur qui entraine une pome centrifuge .

... température moyenne, pas ou peu d'acoups ni de vibrations,
alimentation électrique correcte, charge bien alignée sur l'arbre,
porte-à-faux (charge radiale) pas trop important, atmosphère propre...

Il n'est pas rare qu'il soit impossible de chiffrer une durée de vie
d'un appareil en fonction de l'usage.

[Tatoche]

oui , j'ai à redire , la puissance "nominale" n'est que le "nom" du moteur
, il ne s'agit pas de sa puissance maximale qu'il peut délivrer en service
continu car alors il faudrait connaître les caractéristiques de couple et
de vitesse des charges , un moteur qui entraîne un compresseur ne
travaille pas de la même façon qu'un moteur qui entraine une pome
centrifuge .

Oui. Mais dans ce cas on peut poser la question autrement : comment
déterminer expérimentalement le couple nominal et la vitesse nominale ?

[Thierry ALEXANDRE]

Post by Tatoche
Merci pour ces précisions. Je retiens donc que puissance nominale =
puissance maximale en service continu...
Est-ce que quelqu'un y trouve quelque chose à redire ?

Dans les conditions nominales ....
Cad température ambiante, altitude, hygrométrie etc. + courant sinusoïdal
en pratique un moteur à son nominal 24 h/ 24 7 j/ 7 dure 1 an.

T Alexandre

[StefJM]

Post by Philippe
Ah cette fausse idée de mathématicien livresque a la vie dure!
On ne va pas s'amuser à faire des machines qui ont des pertes fer =
pertes Joule pour faire plaisir au bouquin !

Pas d'accord.
Il ne sert à rien de chiader un aspect si c'est pour pourrir un autre.
Le compromis thérorique d'égalité des pertes est un idéal. Evidement
qu'en pratique comme d'hab, on fait ce qu'on peut.

Post by Philippe
En pratique elles sont
quasiment toujours inférieures....

Vous vouliez dire différentes? inférieures à ce que donne la théorie?
autre chose?

[Tatoche]

Question à StefJM : existe-t-il une norme qui permet à un constructeur
d'assurer que la puissance nominale de sa machine vaut "tant" ? ou bien
existe-t-il une norme qui décrit la procédure à appliquer pour déterminer la
puissance nominale d'un moteur ? J'avoue que je cherche, mais je ne trouve
rien...

Post by StefJM

Post by Philippe
Ah cette fausse idée de mathématicien livresque a la vie dure!
On ne va pas s'amuser à faire des machines qui ont des pertes fer =
pertes Joule pour faire plaisir au bouquin !

Pas d'accord.
Il ne sert à rien de chiader un aspect si c'est pour pourrir un autre. Le
compromis thérorique d'égalité des pertes est un idéal. Evidement qu'en
pratique comme d'hab, on fait ce qu'on peut.

Post by Philippe
En pratique elles sont quasiment toujours inférieures....

Vous vouliez dire différentes? inférieures à ce que donne la théorie?
autre chose?
--
StefJM

[Ahmed]

Post by Tatoche
Question à StefJM : existe-t-il une norme qui permet à un constructeur
d'assurer que la puissance nominale de sa machine vaut "tant" ? ou bien
existe-t-il une norme qui décrit la procédure à appliquer pour déterminer la
puissance nominale d'un moteur ? J'avoue que je cherche, mais je ne trouve
rien...

C'est pas simple , la preuve c'est qu'on se chamaille ;-) Si on prends
par exemple le mémotech électrotechnique chapitre 12.1.5 ( c'est pas la
bible mais ça donne une bonne idée de la chose ) ils partent de la
détermination suivant le fonctionnement du moteur ( à couple constant ou
à vitesse constante ) pour déterminer une puissance minimale ( c'est
le rôle du moteur )
A moins de faire un moteur spécial ( ce qui existe ) , a partir de cette
puissance minimal on choisi la puissance normalisée strictement
supérieure ( voir catalogues constructeurs ) ( le mémo dit égale ou
strictement , je prèfère strictement ) , cette puissance est la
puissance nominale du moteur : pourquoi "nominale" par ce que c'est son
nom tout simplement , c'est le nom de la valeur normalisée ( voir séries
Renard ? j'ai pas exploré cette piste )

trouvé ça dans une encyclopédie ou dico

nominal,ale,aux
(adjectif)
Qui a rapport au nom.

Bonne année

[Tatoche]

Donc puissance nominale = puissance normalisée immédiatement supérieure à la
puissance développée en service continu ?
J'ai lu sur le critère de choix d'un moteur brushless Lexium, qu'en cas de
service discontinu on prend comme puissance utile développée équivalente en
service continu la puissance = Couple équivalent thermique * moyenne de la
valeur absolue de la vitesse en rad/s), la puissance nominale du moteur à
prendre est égale alors à cette puissance utile divisée par un coefficient
légèrement inférieur à 1 (0,8 à 0,9). La puissance nominale est donc, comme
l'a dit un intervenant précédent (et vous même), une puissance normalisée...

Post by Tatoche
Question à StefJM : existe-t-il une norme qui permet à un constructeur
d'assurer que la puissance nominale de sa machine vaut "tant" ? ou bien
existe-t-il une norme qui décrit la procédure à appliquer pour déterminer
la puissance nominale d'un moteur ? J'avoue que je cherche, mais je ne
trouve rien...

C'est pas simple , la preuve c'est qu'on se chamaille ;-) Si on prends par
exemple le mémotech électrotechnique chapitre 12.1.5 ( c'est pas la bible
mais ça donne une bonne idée de la chose ) ils partent de la détermination
suivant le fonctionnement du moteur ( à couple constant ou à vitesse
constante ) pour déterminer une puissance minimale ( c'est le rôle du
moteur )
A moins de faire un moteur spécial ( ce qui existe ) , a partir de cette
puissance minimal on choisi la puissance normalisée strictement supérieure
( voir catalogues constructeurs ) ( le mémo dit égale ou strictement , je
prèfère strictement ) , cette puissance est la puissance nominale du
moteur : pourquoi "nominale" par ce que c'est son nom tout simplement ,
c'est le nom de la valeur normalisée ( voir séries Renard ? j'ai pas
exploré cette piste )
trouvé ça dans une encyclopédie ou dico
nominal,ale,aux
(adjectif)
Qui a rapport au nom.
Bonne année

[Ahmed]

Post by Tatoche
Donc puissance nominale = puissance normalisée immédiatement supérieure à la
puissance développée en service continu ?

euh ça je l'ai dit vite , c'est la puissance minimale qu'il faut que le
moteur fournisse ( cas du compresseur ou du volant d'inertie) , et de la
puissance normalisée supérieure la plus proche acceptable pour fournir
l'énergie aux couples et aux vitesses variables . mais j'ai dit aussi
que pour des moteurs spéciaux ( Tains TGV , navires ) la question n'est
pas la même .
Service continu n'a aucun sens ::: un service continu sur un compresseur
n'a pas la même valeur qu'un service continu sur un volant d'inertie .

Post by Tatoche
J'ai lu sur le critère de choix d'un moteur brushless Lexium, qu'en cas de
service discontinu on prend comme puissance utile développée équivalente en
service continu la puissance = Couple équivalent thermique * moyenne de la
valeur absolue de la vitesse en rad/s), la puissance nominale du moteur à
prendre est égale alors à cette puissance utile divisée par un coefficient
légèrement inférieur à 1 (0,8 à 0,9). La puissance nominale est donc, comme
l'a dit un intervenant précédent (et vous même), une puissance normalisée...

La puissance nominalée'est une déviance ( ou pas ? de la productivité
max ) si des entreprises construisaient des moteurs à la demande , il
n'y aurait pas de normes et les prix seraient ..... ( séries Renard )
et chaque un pour soi . le fait qu'il existe des normes limite les
puissances des moteurs , mais par exemple mettent les chinois en ligne
de tir .
Dans les BE l'important est d'adparter le moteur à sa charge ( et non
l'inverse comme le prétendent certains sur ce NG )


Le prob c'est que certains pensent que P=UI ( je vous fait grâce des
cosY ) , d'autres moins nombreux qu'il s'agit de force , masse et
vitesse , encore moins pensent que ça tourne !
( et crtains pensent que peut absorber plus d'énergie que l'on en
produit ! , les pires )

Pour l'électricien moyen la puissance s'arrête au moteur , pour le
mécano elle commence au moteur .... pour les deux on fait quoi ?

[David Crochet]

Bonjour

Ou alros utilisé la méthode du couple quadratique équivalent qui doit avoir
son équivalent pour la puissance.

[Philippe]

Post by StefJM

Post by Philippe
Ah cette fausse idée de mathématicien livresque a la vie dure!
On ne va pas s'amuser à faire des machines qui ont des pertes fer =
pertes Joule pour faire plaisir au bouquin !

Pas d'accord.
Il ne sert à rien de chiader un aspect si c'est pour pourrir un autre.
Le compromis thérorique d'égalité des pertes est un idéal. Evidement
qu'en pratique comme d'hab, on fait ce qu'on peut.

Il m'est venu un doute et j'ai consulté mes archives pour me rendre
compte que la fameuse théorie du rendement maximum s'applique aux
transformateurs sous tension constante et courant de charge constant...
et que de toutes façons les pertes fer à puissance nominale sont presque
toujours inférieures aux pertes cuivre, ce qui explique que souvent le
rendement maxi n'est pas atteint à la puissance utile max.

[Tatoche]

Il m'est venu un doute et j'ai consulté mes archives pour me rendre compte
que la fameuse théorie du rendement maximum s'applique aux transformateurs
sous tension constante et courant de charge constant...
et que de toutes façons les pertes fer à puissance nominale sont presque
toujours inférieures aux pertes cuivre, ce qui explique que souvent le
rendement maxi n'est pas atteint à la puissance utile max.

Plus exactement le rendement maxi avec Pertes cuivre = Pertes fer est obtenu
pour un transfo toujours branché à sa charge, 24h/24 (rendement en
puissance). Si l'on considère un service intermittent du transfo (ce qui est
le cas des transfo domestiques qui ne sont pas toujours sollicités, même
s'ils sont branchés en permanence sur le secteur) alors il vaut mieux
considérer le rendement énergétique qui intègre le temps de service du
transfo. Dans ce cas, bien évidemment, le rendement max n'est plus assuré
pour l'égalité des pertes. De mémoire, pour un transfo essentiellement sous
tension, mais fonctionnant les 3/4 du temps à vide, il faut alors avoir les
pertes fer égales à 1/3 des pertes cuivres lors de son fonctionnement en
charge.

[Ahmed]

Post by Philippe
Si on connait Inominal en alimentant le moteur sous Unominal et en le
chargeant pour atteindre In on en déduit Pnominal.

C'est plutôt l'inverse !

[Philippe]

Post by Ahmed

Post by Philippe
Si on connait Inominal en alimentant le moteur sous Unominal et en le
chargeant pour atteindre In on en déduit Pnominal.

C'est plutôt l'inverse !

Et non !

[Ahmed]

Post by Tatoche
Chercherait-on, alors, à obtenir pertes fer = pertes joules pour la
température max autorisée sur 40000 heures de fonctionnement (ce qui assure
un rendement max en service continu) ?

C'est déjà difficile à rélaiser sur un transfo !!!! ( statique ) alors
si tu rajoutes les paramètres de vitesse ( ventilation frottements
courants de foucault .... ) je ne suis pas certain que le rendement d'un
moteur soit max quand pf=pc ! ( mais ce n'est qu'une idée )

[Tatoche]

Oui, j'ai confondu avec le transfo ! :-)

Post by Tatoche
Chercherait-on, alors, à obtenir pertes fer = pertes joules pour la
température max autorisée sur 40000 heures de fonctionnement (ce qui
assure un rendement max en service continu) ?

C'est déjà difficile à rélaiser sur un transfo !!!! ( statique ) alors si
tu rajoutes les paramètres de vitesse ( ventilation frottements courants
de foucault .... ) je ne suis pas certain que le rendement d'un moteur
soit max quand pf=pc ! ( mais ce n'est qu'une idée )

[Ahmed]

Post by Tatoche
Oui, j'ai confondu avec le transfo ! :-)

pas tant que ça ;-)) un async n'est qu'un transfo , qui tourne :-))

[David Crochet]

Bonjour

Post by Tatoche
mais existe-t-il une norme qui indique la procédure à suivre
pour déterminer la puissance nominale d'un moteur électrique ?

Les puissances des moteurs, sauf séries spécifiques, sont normalisé. Donc au
constructeur de se débrouiller pour avoir cette puissance nominale dans des
conditions d'utilisation définies par le contructeur.

Exemple : Un moteur 1500 W en service S1 sera de 1200 W en service S7 par
exemple

Ensuite si ce n'est pas le point de fonctionnement à rendement maximal, cela
ne regarde que l'acheteur et d'ailleurs est-ce un point primordial d'un
moteur si ce dernier (le rendement) varie dans une fourchette au cours de
sa vie (si j'achète tel type de moteur chez tel constructeur parce que je
m'aperçoit qui va travailler exactement à rendement nominal, cela ne risque
plus d'être le cas 1000 heures d'utilisation plus tard.

De plus un moteur travaille t'il toujours à puissance nominale ?

[Tatoche]

Bonjour

Post by David Crochet
Ensuite si ce n'est pas le point de fonctionnement à rendement maximal, cela
ne regarde que l'acheteur et d'ailleurs est-ce un point primordial d'un
moteur si ce dernier (le rendement) varie dans une fourchette au cours de
sa vie (si j'achète tel type de moteur chez tel constructeur parce que je
m'aperçoit qui va travailler exactement à rendement nominal, cela ne risque
plus d'être le cas 1000 heures d'utilisation plus tard.
De plus un moteur travaille t'il toujours à puissance nominale ?

Merci pour la réponse, il est vrai qu'un moteur ne travaille pratiquement
jamais en régime nominal, mais c'est la définition de *nominal* qui
m'intriguait, pas les *conditions de fonctionnement* du moteur proprement
dites.
Merci :-)

[Ahmed]

Post by Tatoche
Merci pour la réponse, il est vrai qu'un moteur ne travaille pratiquement
jamais en régime nominal,

ça serait chiant à régler !

Post by Tatoche
mais c'est la définition de *nominal* qui
m'intriguait, pas les *conditions de fonctionnement* du moteur proprement
dites.

je n'ai pas trouvé mais nominal a un rapport avec nominis ?
http://www.ac-versailles.fr/pedagogi/Lettres/latin/forum/termgramlatin.htm

?

[Tatoche]

Peut-être...Je trouve qu'il est quand même navrant de parler de "puissance
nominale" alors que c'est un terme dont la stricte définition semble
absente...

Post by Ahmed

Post by Tatoche
Merci pour la réponse, il est vrai qu'un moteur ne travaille pratiquement
jamais en régime nominal,

ça serait chiant à régler !

Post by Tatoche
mais c'est la définition de *nominal* qui m'intriguait, pas les
*conditions de fonctionnement* du moteur proprement dites.

je n'ai pas trouvé mais nominal a un rapport avec nominis ?
http://www.ac-versailles.fr/pedagogi/Lettres/latin/forum/termgramlatin.htm
?

[vocatus]

Post by Ahmed

Post by Tatoche
Merci pour la réponse, il est vrai qu'un moteur ne travaille pratiquement
jamais en régime nominal,

ça serait chiant à régler !

Post by Tatoche
mais c'est la définition de *nominal* qui m'intriguait, pas les
*conditions de fonctionnement* du moteur proprement dites.

je n'ai pas trouvé mais nominal a un rapport avec nominis ?
http://www.ac-versailles.fr/pedagogi/Lettres/latin/forum/termgramlatin.htm
?

et patris et filiis
amen


HS ON
Il y a trente ans j'avais ramé pendant un semestre à essayer de realiser un
complément de
cours theorique pour une formation sur les moteurs à partir du normatif
alors majoritairement français
Les normes étaient, à la petite semaine, alimentées par les constructeurs ,
beaucoup de
normes enregistrées , tres peu d'homologuées
En volume papier ca représentait ~ le cubage d'une machine à laver
Un vrai casse-tête à synthétiser mais des données interessantes pour des
cours
de technique de construction
..puis il y a eu un " blanc" dans la fourniture de textes à l'UTE car la CEI
semblait prendre le dessus
Nouveau relachement avec l'apparition des normes EN...
...pourquoi se casser la tête ...;-)


Je n'ai pas le catalogue UTE / EN actuel mais vous devriez y trouver
réponse
actualisée correcte sur le nominal dans la norme d'essai des materiels
electriques


Historiquement
sur les premieres machines tournantes
l'affichage comportait plein de caractéristiques ;
Pu ou Pm en CV , résistances stator, rotor, g , Rd plots ..etc
parfois de belles plaques ciselées tirant vers le format A4
..mais pas une certification d' homogénéité de caracteristiques
sur une fabrication

...ce que vous donne actuellement le " nominal "

ex : je choisis un 1,5 KW/S2/ IP44 type xxxxxx(couple xx , brides xx)
dans différents catalogues
constructeurs je sais que ce produit sera englobé dans le nominal 1,5 KW
en bout d'arbre
et que je n'ai plus qu'à m'occuper de la fixation , de la taille

...et de la couleur de la peinture


Les normes c'est le résultat d'un cumul d'expériences et d'essais
Il faut rendre hommage aux anciens pour leur travail et ne pas trop se
poser
de questions " existentiellles "

Le seul critère a retenir pour un moteur c'est qu'il risque de tomber en
panne
comme 80% des moteurs ......par simple encrassement

c'est aussi cela l'electrotech, beaucoup de nettoyage


V


HS OFF

[Tatoche]

Merci pour ces précisions, j'avoue avoir cherché dans les normes mais je
n'ai encore rein trouvé.
Disons que j'aurai aimé avoir une définition simple et rigoureuse de cette
fameuse puissance et on s'oriente vers une "puissance normalisée"

Post by vocatus

Post by Ahmed

Post by Tatoche
Merci pour la réponse, il est vrai qu'un moteur ne travaille
pratiquement jamais en régime nominal,

ça serait chiant à régler !

Post by Tatoche
mais c'est la définition de *nominal* qui m'intriguait, pas les
*conditions de fonctionnement* du moteur proprement dites.

je n'ai pas trouvé mais nominal a un rapport avec nominis ?
http://www.ac-versailles.fr/pedagogi/Lettres/latin/forum/termgramlatin.htm
?

et patris et filiis
amen
HS ON
Il y a trente ans j'avais ramé pendant un semestre à essayer de realiser
un complément de
cours theorique pour une formation sur les moteurs à partir du normatif
alors majoritairement français
Les normes étaient, à la petite semaine, alimentées par les constructeurs
, beaucoup de
normes enregistrées , tres peu d'homologuées
En volume papier ca représentait ~ le cubage d'une machine à laver
Un vrai casse-tête à synthétiser mais des données interessantes pour des
cours
de technique de construction
..puis il y a eu un " blanc" dans la fourniture de textes à l'UTE car la CEI
semblait prendre le dessus
Nouveau relachement avec l'apparition des normes EN...
...pourquoi se casser la tête ...;-)
Je n'ai pas le catalogue UTE / EN actuel mais vous devriez y trouver
réponse
actualisée correcte sur le nominal dans la norme d'essai des materiels
electriques
Historiquement
sur les premieres machines tournantes
l'affichage comportait plein de caractéristiques ;
Pu ou Pm en CV , résistances stator, rotor, g , Rd plots ..etc
parfois de belles plaques ciselées tirant vers le format A4
..mais pas une certification d' homogénéité de caracteristiques
sur une fabrication
...ce que vous donne actuellement le " nominal "
ex : je choisis un 1,5 KW/S2/ IP44 type xxxxxx(couple xx , brides xx)
dans différents catalogues
constructeurs je sais que ce produit sera englobé dans le nominal 1,5 KW
en bout d'arbre
et que je n'ai plus qu'à m'occuper de la fixation , de la taille
...et de la couleur de la peinture
Les normes c'est le résultat d'un cumul d'expériences et d'essais
Il faut rendre hommage aux anciens pour leur travail et ne pas trop se
poser
de questions " existentiellles "
Le seul critère a retenir pour un moteur c'est qu'il risque de tomber en
panne
comme 80% des moteurs ......par simple encrassement
c'est aussi cela l'electrotech, beaucoup de nettoyage
V
HS OFF

[Tatoche]

Je propose la définition suivante : puissance nominale = puissance
normalisée qui correspond au meilleur rendement de la machine.

Post by Tatoche
Bonjour,
J'ai lu le post "variateurs" et une question me vient : qu'appelle-t-on
c'est la puissance inscrite sur la plaque signalétique...bon, on tourne en
rond.
D'autres diront (c'est ce que me disaient mes profs) : c'est la puissance
qui correspond au rendement maximal du moteur. Bien...sauf qu'en lisant
les courbes caractéristiques de rendement de certains moteurs (courbes en
fonction de la puissance, de la vitesse ou autres...) , publiées par les
constructeurs, je m'aperçois parfois que le rendement est maximum pour une
puissance différente de la puissance nominale, même si elle en reste très
proche. Qu'en pensez-vous. Dans ce cas, comment déterminer
expérimentalement la puissance nominale d'un moteur ?

[Ahmed]

Post by Tatoche
Je propose la définition suivante : puissance nominale = puissance
normalisée qui correspond au meilleur rendement de la machine.

d'accord si tu enlèves "qui correspond au meilleur rendement de la machine."

exepmle un moteur de démarreur ( en général moteur CC série ) : il doit
fournir un couple avec une vitesse pendant x secondes ( x en général < à
30 ) quelle est sa puissance nominale ? quel est son rendement ?

au fait pourquoi ça t'inquiétes tant cette notion de puissance
"nominale" ? dans l'industrie elle n'est que très peu utilisée ou trpo
utilisée , par contre presque TOUS les exos de physique en font état ?
simplification ? il est plus facile de dire : Calculez I pour un moteur
CC série de puissance "nominale" P , que de décrire la charge du moteur !

[Tatoche]

Post by Ahmed
d'accord si tu enlèves "qui correspond au meilleur rendement de la machine."
exepmle un moteur de démarreur ( en général moteur CC série ) : il doit
fournir un couple avec une vitesse pendant x secondes ( x en général < à
30 ) quelle est sa puissance nominale ? quel est son rendement ?

Pourquoi la notion de rendement serait gênante ? Au démarrage on est en
régime transitoire. La notion de puissance nominale n'a alors aucun intérêt
dans ce cas. La puissance nominale n'a d'intérêt qu'en régime établi, même
si les limites de fonctionnement (couple crête et vitesse crête) sont liées
au couple nominal et à la vitesse nominale.

Post by Ahmed
au fait pourquoi ça t'inquiétes tant cette notion de puissance "nominale"
? dans l'industrie elle n'est que très peu utilisée ou trpo utilisée , par
contre presque TOUS les exos de physique en font état ? simplification ?
il est plus facile de dire : Calculez I pour un moteur CC série de
puissance "nominale" P , que de décrire la charge du moteur !

Oui...mais bon, c'est mon côté mathématique, j'aime bien ce qui est
rigoureux.
Je propose comme définition (finale ?) : "puissance nominale = puissance
normalisée qui correspond à la puissance immédiatement supérieure ou égale à
celle qui donne le meilleur rendement".
Ainsi, si le moteur possède son meilleur rendement pour P = 1,2 kW (càd
forcément à vitesse proche de la vitesse nominale ET pour un couple proche
du couple nominal), alors la puissance nominale sera de 1,5 kW. Cette
définition colle avec toutes les caractéristiques que j'ai vues.
(Je précise "immédiatement supérieure" pour que le moteur ne soit pas
constamment surchargé).

[Ahmed]

Post by Tatoche
Oui...mais bon, c'est mon côté mathématique, j'aime bien ce qui est
rigoureux.

la notion de rendement est elle rigoureuse ? le "nominal" selon toi
serait alors le meilleur compromis entre la puissance mécanique ( pour
un moteur ) et la puissance électrique consommée ?

je l'ai dit plus haut le nominal c'est le nom du moteur , ce pour quoi
il est fait , ce pour quoi il est conçu ! un démarreur qui ne travaille
pratiquement que dans des transitoires posséde aussi une puissance
"nominale" on ne mets pas le même démarreur pour lancer un essence qu'un
diesel ( de même cylindrée )

on peut avoir des moteurs ( comme les démarreurs ) qui ont des
rendements désastreux ! mais qui jouent leur rôle de fournir couple et
vitesse .

[Tatoche]

".

Post by Ahmed
la notion de rendement est elle rigoureuse ?

Oui : r = Prestituée/Pabsorbée

Post by Ahmed
le "nominal" selon toi serait alors le meilleur compromis entre la
puissance mécanique ( pour un moteur ) et la puissance électrique
consommée ?

En terme de puissance seulement, càd en terme d'énergie pendant
l'utilisation du moteur.

Post by Ahmed
je l'ai dit plus haut le nominal c'est le nom du moteur , ce pour quoi il
est fait , ce pour quoi il est conçu !

Les constructeurs ne chosissent pas au hasard, même avec les séries de
Renard, la puissance "nominale" d'un moteur et s'appuie sur des critères
particuliers...que j'aurais aimé approfondir.
Je sais , je suis têtu ;-)

Post by Ahmed
un démarreur qui ne travaille pratiquement que dans des transitoires
posséde aussi une puissance "nominale" on ne mets pas le même démarreur
pour lancer un essence qu'un diesel ( de même cylindrée )

La puissance nominale de ces moteurs existe mais n'a pas d'utilité pratique
car le rendement n'a pas d'importance pour ces types de moteur. Tous les
"actionneurs" ont une puissance nominale (qui pourrait être définie selon ma
définition proposée) , mais ça n'a aucune utilité pratique.

Post by Ahmed
on peut avoir des moteurs ( comme les démarreurs ) qui ont des rendements
désastreux ! mais qui jouent leur rôle de fournir couple et vitesse .

Oui...mais parce qu'ils interviennent en tant qu'actionneurs : leur
rendement on s'en fiche, mais ça n'empêche pas qu'il existe et qu'il est
(j'imagine) proche du maximum (quoi que faible) au voisinage de la puissance
nominale.

[Ahmed]

Post by Tatoche
Oui...mais parce qu'ils interviennent en tant qu'actionneurs : leur
rendement on s'en fiche, mais ça n'empêche pas qu'il existe et qu'il est
(j'imagine) proche du maximum (quoi que faible) au voisinage de la puissance
nominale.

J'aime mieux cette définition , après on va se battre entre la
sémantique d'actionneur et de moteur ! ;-))

Supposes une construction de l' esprit , tu as lu la série Renard , un
industriel va produire des produits X selon des séries ... il en fait
des catalogues ... à usage interne et a usage des BE . Les BE doivent
résoudre des probs qui sont plutôt de l'interface méca-moteur , que
moteur in fine .

Bon alors il y a un logique de celui qui fabrique ( L1) une logique de
celui qui conçoit ( L2 ) et _une logique de celui qui utilise ( L3) , et
cette logique se divise en deux la logique technique , écologique et la
logique fric , euros , francs , dollards .

Tout cela pour dire qu'il existe un gros écart entre la formation et la
"pratique" , si en formation on parle de "nominal" c'est par pure
simplification , dans l'industrie c'est plutôt l'inverse : le nominal
est ce qui n'est pas vrai !

Nominal c'est le nom , c'est tout !

[Tatoche]

Ca y est, je crois voir le noeud du pb :
je considère que la "puissance nominale" ne dépend pas de l'utilisation que
l'on fait du moteur
Vous considérez que la "puissance nominale" dépend essentiellement de
l'utilisation du moteur.

Dans ce cas la question est : existe-t-il un moteur qui possède une
puissance nominale pour un service continu par exemple, et une autre
puissance nominale pour un autre type de service...je ne crois pas mais je
ne serai pas affirmatif (ou alors on parle de déclassement mais ce n'est
plus la même problématique).

[siger]

Post by Tatoche
Dans ce cas la question est : existe-t-il un moteur qui possède
une puissance nominale pour un service continu par exemple, et une
autre puissance nominale pour un autre type de service...je ne
crois pas mais je ne serai pas affirmatif (ou alors on parle de
déclassement mais ce n'est plus la même problématique).

Les électroaimants (avec noyau bougeant linéairement) ont ce genre de
chose : la tension qu'on peut leur appliquer dépend de la durée
d'application, ou plus exactement du facteur de service (tant de
secondes par minutes, par exemple). Je ne sais pas pour les moteurs.

[Tatoche]

Post by siger
Les électroaimants (avec noyau bougeant linéairement) ont ce genre de
chose : la tension qu'on peut leur appliquer dépend de la durée
d'application, ou plus exactement du facteur de service (tant de
secondes par minutes, par exemple). Je ne sais pas pour les moteurs.

Oui, je pense que c'est la même chose pour certains actionneurs (moteurs
dédiés utilisés pour leurs performances en régime transitoire, dit
"dynamique", et non en continu) mais je pense qu'il existe une et une seule
puissance nominale, que cette puissance soit intéressante ou non.

[vocatus]

Post by Tatoche
Je propose la définition suivante : puissance nominale = puissance
normalisée qui correspond au meilleur rendement de la machine.

RE / + .... quand le moteur est propre



V
.

[vocatus]

Post by Tatoche
Je propose la définition suivante : puissance nominale = puissance
normalisée qui correspond au meilleur rendement de la machine.

RE : et qui permet aussi de rebondir direct vers les tableaux de relais
moteur
sans trop se casser la tête
;-)

V
.

[Jacques Haddi]

Post by Tatoche
J'ai lu le post "variateurs" et une question me vient : qu'appelle-t-on
puissance "nominale" d'un moteur ? En effet, certains me répondront : c'est
la puissance inscrite sur la plaque signalétique...bon, on tourne en rond.
D'autres diront (c'est ce que me disaient mes profs) : c'est la puissance
qui correspond au rendement maximal du moteur.

..je propose : "puissance préconisée par la constructeur".

J.H.

[Tatoche]

oui mais comme un moteur fonctionne rarement sous puissance nominale...et
puis pourquoi le constructeur préconniserait cette puissance en particulier
?

Post by Jacques Haddi

Post by Tatoche
J'ai lu le post "variateurs" et une question me vient : qu'appelle-t-on
c'est la puissance inscrite sur la plaque signalétique...bon, on tourne
en rond. D'autres diront (c'est ce que me disaient mes profs) : c'est la
puissance qui correspond au rendement maximal du moteur.

..je propose : "puissance préconisée par la constructeur".
J.H.

[Ahmed]

Post by Tatoche
oui mais comme un moteur fonctionne rarement sous puissance nominale...et
puis pourquoi le constructeur préconniserait cette puissance en particulier
?

Si ça peut t'aider :
http://serge.mehl.free.fr/anx/series_renard.html

du câble au moteur il n'y a qu'un bornier , ou une poulie ;-))

[Tatoche]

Merci, mais bon, là c'est pour choisir les valeurs qui vont être
normalisées...

Post by Ahmed

Post by Tatoche
oui mais comme un moteur fonctionne rarement sous puissance nominale...et
puis pourquoi le constructeur préconniserait cette puissance en
particulier ?

http://serge.mehl.free.fr/anx/series_renard.html
du câble au moteur il n'y a qu'un bornier , ou une poulie ;-))

[siger]

Post by Tatoche
oui mais comme un moteur fonctionne rarement sous puissance
nominale...et puis pourquoi le constructeur préconniserait cette
puissance en particulier ?

Parce qu'il faut bien donner une valeur qui a un sens pratique, même si
ce "pratique" est théorique. Si tous les constructeurs font pareil, ça
permet de comparer des choses comparables.

Aux clients expérimentés d'appliquer les coefficients qu'ils jugent
bons.

[Ahmed]

Post by siger

Post by Tatoche
oui mais comme un moteur fonctionne rarement sous puissance
nominale...et puis pourquoi le constructeur préconniserait cette
puissance en particulier ?

Parce qu'il faut bien donner une valeur qui a un sens pratique, même si
ce "pratique" est théorique. Si tous les constructeurs font pareil, ça
permet de comparer des choses comparables.
Aux clients expérimentés d'appliquer les coefficients qu'ils jugent
bons.

je suis plutôt de ton avis , avant de concevoir une machine ,on estime
ou y calcule les conditions mécaniques , en suite on cherche le moteur
qui réponds au mieux aux conditions et qui coute le moins cher en coût
d'investissement et en coût d'exploitation . .

la puissance dite "nominale" ne sera que le nom du moteur choisi ,.

Par contre en formation en électrotech , le dernier élément est le
transducteur élec -> méca , pb c'est que les électro apprennent
l'électro et que ceux qui apprennent la méca apprennent la méca ; pour
les électracs il est donc "normal" qu'on leur parlent de conditions
"nominales" parce qu'il sont "soit disant" incapables de comprendre que
le but d'un moteur est de produire une couple et une vitesse !

Donc "nominal" veut dire simplement : ce que je ne peux pas expliquer
mais c'est comme ça ! "

C'est une "simplification" de profs qui ne veulent pas parler de
Mécanique , ça n'existe pas dans l'industrie , ou juste pour prédire à
la lecture des plaques quand on refait les réseaux ! (1)

si on prends par exemple un treuil une corde une charge , théoriquement
la corde va casser , or elle ne casse pas , car il existe l'élasticité (
bien connu des alpinistes qui dévissent ) la simplification de tout
n'est pas un tout , et dire qu'on veux être rigoureux sur une définition
implique qu'on doit être encore plus rigoureux sur la démarche !

;-)) c'est quand même bien ce que tu fait !

(1) refaire un réseau en IT sur des moteurs et éclairage vieux de 40 ans

[Jacques Haddi]

Post by Tatoche
oui mais comme un moteur fonctionne rarement sous puissance nominale...et
puis pourquoi le constructeur préconniserait cette puissance en particulier
?

il ferait un choix d'utilisation optimale d'un point de vue rendement
énergétique / vieillissement du moteur / ... ?

J.H.

[Tatoche]

Post by Jacques Haddi
il ferait un choix d'utilisation optimale d'un point de vue rendement
énergétique / vieillissement du moteur / ... ?

C'est possible, sachant que, de mémoire, la durée de fonctionnement
"normalisée" d'un moteur est de 40 000 h le plus souvent.
On en vient alors à la proposition : puissance nominale = puissance
normalisée qui assure un rendement (proche du) maximum en garantissant la
durée de vie annoncée par le constructeur en service continu.

[Ahmed]

Post by Tatoche
On en vient alors à la proposition : puissance nominale = puissance
normalisée qui assure un rendement (proche du) maximum en garantissant la
durée de vie annoncée par le constructeur en service continu.

Mais pourquoi veut tu toujours intégrer cette notion de rendement ???
c'est une idefix ?

[Tatoche]

Post by Ahmed
Mais pourquoi veut tu toujours intégrer cette notion de rendement ???
c'est une idefix ?

Peut-être...mais pour toi le rendement n'a rien à voir avec la puissance
nominale alors ? On m'aurait menti ????

[Ahmed]

Post by Tatoche

Post by Ahmed
Mais pourquoi veut tu toujours intégrer cette notion de rendement ???
c'est une idefix ?

Peut-être...mais pour toi le rendement n'a rien à voir avec la puissance
nominale alors ? On m'aurait menti ????

Supponsons qu'on te mente , La Puissance nominale serait : je ne sais
quoi ?
Admettons qu'on te mentes pas : la puisance "nominale " serait : ( il
est déliceux de constater que "nominal" est très lié aux actions ! ")