Frequence Moteur Tri avec Variateur

[tof]

Bonsoir,

Je me pose la question concernant la fréquence maxi a utiliser sur des
moteur Triphasé 220/380V branché sur variateur de fréquence Mono / Tri, car
a mon avis les moteurs sont prévus pour fonctionner en 50/60 Hz et de
nombreux variateur montent a 200 voir 400 Hz,

Quels sont les risques pour les moteurs de monter au dessus de la fréquence
de 60 Hz ?
Quelqu'un utilise t il des moteur couramment à des fréquences plus élevées ?

J'en utilise un de façon ponctuelle à 70 Hz sans problème apparent.

Merci
Christophe

[Itacurubi]

Post by tof
Je me pose la question concernant la fréquence maxi a utiliser sur des
moteur Triphasé 220/380V branché sur variateur de fréquence Mono / Tri, car
a mon avis les moteurs sont prévus pour fonctionner en 50/60 Hz et de
nombreux variateur montent a 200 voir 400 Hz,

Euh , tu n'a aucune affinité avec le 440 Hz ? juste pour savoir si on
recommence un trol d'enfer !
LA , bon !

Post by tof
Quels sont les risques pour les moteurs de monter au dessus de la fréquence
de 60 Hz ?

ce n'est pas tant la fréquence de la source électrique qui est
importante , c'est plutôt la fréquence de rotation du moteur qui va
poser prob dans un premier temps :

(exemple pris sur les vitesses de synchronisme , c'est un peu moins sur
les asynchrones )
un bourrin d'une paire de pôle ( on peut pas faire moins )
50 Hz / 1 = 50 tr/s soit en une minute 3000 tr/min
s'il à deux paires de pôles ( cas classique )
50 / 2 = 25 tr/s soit : 1500 tr/min

respectivement ces mêmes moteurs tourneront sans grand prob à
60 /1 = 60 tr/s soit 3600 tr/min et
60 /2 = 30 tr/s soit 1800 tr/min !

allez on les monte à 200 Hz
200 / 1 = 200 tr/s soit 12000 tr/min

et à 400 Hz
400 / 1 = 400 trs/s soit 24000 tr/min

je te laisse deviner la relation qu'il existe entre la fréquence de
rotation , la fréquence du secteur et le nombre de paires de pôles :-)

mais mécaniquement penses tu qu'un roulement ou un palier soit conçu de
la même façon pour tourner à 3 ktr/min et 12 ou 24 ktr/min ????

un petit "balourd" accepté sur une fréquence de rotation de 3 ktr/s peut
se transformer en grenade à 12 ktr/s .

De plus ces forces centrifuges on des incidences sur l'isolant des
bobinages car elles vont les comprimer ( même sur le stator )

Du coté électrique , les bobinages de moteurs sont des inductances donc
au plus on augmente la fréquence au plus le courant diminue , pour
garder les caractéristiques il faut donc augmenter la tension ( car ce
sont les courants qui font tourner les moteurs )
Augmenter la tension avec des déficits d'isolation dus aux forces
mécaniques sur les bobinages ... ça chauffe , ça fume ( interdit dans
les lieux publics aujourd'hui )

Post by tof
Quelqu'un utilise t il des moteur couramment à des fréquences plus élevées ?

oui si le moteur est "conçu" pour tourner à des fréquences de rotation
plus élevées .

Post by tof
J'en utilise un de façon ponctuelle à 70 Hz sans problème apparent.

allons y

70 hz / 1 =.......tr/s soit .....tr/min
70 hz / 2 =.......tr/s soit .....tr/min


et puis après avoir lu tout ça tu en penses quoi ?

[David Crochet]

Bonjour

Post by tof
Quels sont les risques pour les moteurs de monter au dessus de la
fréquence de 60 Hz ?

a par le balourd, cela ne pose pas de problème aux moteurs
c'est souvent la mécanique derrière qui ne tiens pas

[R.Girard]

Post by tof
Bonsoir,
Je me pose la question concernant la fréquence maxi a utiliser sur des
moteur Triphasé 220/380V branché sur variateur de fréquence Mono / Tri, car
a mon avis les moteurs sont prévus pour fonctionner en 50/60 Hz et de
nombreux variateur montent a 200 voir 400 Hz,
Quels sont les risques pour les moteurs de monter au dessus de la fréquence
de 60 Hz ?
Quelqu'un utilise t il des moteur couramment à des fréquences plus élevées ?
J'en utilise un de façon ponctuelle à 70 Hz sans problème apparent.
Merci
Christophe

je crois que les constructeurs autorisent 2 x la vitesse nominale,

apres les rotors et les roulements ne sont pas prevus pour tenir plus
haut (masselotes d'equilibrage qui risquent de se faire la malle et de
detruire le bobinage)

de toutes facons dans ces zones de frequence, on est en dehors de
caracteristiques normales du moteur et on travaille à puissance
constante apres 50hz, car le variateur ne peut plus augmenter la tension
en meme temps que la frequence, car il est a son plafond.

mais il y a des tas d'utilisations industrielles qui vont dans ces
plages de vitesses (70 hz) , pourvu qu'on ait prevu de se placer dans la
zone de fonctionnement "à puissance constante"


sinon il y a les moteurs speciaux grandes vitesses, prevus pour 200,
300, et plus Hertz, en parametrant le variateur comme il convient

[tof]

Bonsoir,

merci de vos réponses,
Donc il est peut être possible de faire tourner une moteur a 3000 Tr/min à
100 Hz alors qu'il a été initialement prévu pour tourner a 1500 à 50 Hz
(niveau roulement ça reste dans les bonnes limites je pense) ?

Donc les variateurs montant a 400 Hz sont donc prévu pour des moteur
Spéciaux

Deuxième petite question je vais être l'heureux possesseur d'un tour Métal,
le moteur du tour est un 4 Cv, le variateur que je possède en mono est un 3
Cv, m'est il possible de brancher le moteur en 380 sur le variateur 220 de
façon a ce qu'il consomme moins pour mon variateur, est que la vitesse de
rotation du moteur sera la même ? je pense que je vais uniquement perdre en
puissance ?

Merci pour le calcul
70 Hz / 1 = 70 tr/s soit 4200 tr/min
70 Hz / 2 = 35 tr/s soit 2100 tr/min

Merci
Christophe

Post by tof
Bonsoir,
Je me pose la question concernant la fréquence maxi a utiliser sur des
moteur Triphasé 220/380V branché sur variateur de fréquence Mono / Tri, car
a mon avis les moteurs sont prévus pour fonctionner en 50/60 Hz et de
nombreux variateur montent a 200 voir 400 Hz,
Quels sont les risques pour les moteurs de monter au dessus de la fréquence
de 60 Hz ?
Quelqu'un utilise t il des moteur couramment à des fréquences plus élevées ?
J'en utilise un de façon ponctuelle à 70 Hz sans problème apparent.
Merci
Christophe

[Itacurubi]

Post by tof
Bonsoir,
merci de vos réponses,
Donc il est peut être possible de faire tourner une moteur a 3000 Tr/min à
100 Hz alors qu'il a été initialement prévu pour tourner a 1500 à 50 Hz
(niveau roulement ça reste dans les bonnes limites je pense) ?

Ce sont des réponses "simpliées" , dans l'absolu théorique on peut dire
oui , dans la pratique faut faire plus attention : roulements , paliers
et mécanique on un rôle très important , un roulement peut par exemple
supporter la vitesse , les charges axiales et radiales , mais la
conception du moteur ( montage du roulement ) peut être catastrophique !
Et puis il y a les échauffements : à vitesse de rotation plus grande :
pertes méca et pertes fer plus importantes donc dilatations etc...
Un ajustement serré ( me rappelles plus c'était un truc du genre Hxhy
:-)) pour une cage de roulement peut devenir lâche à cause des
dilatations différentielles ....

Post by tof
Donc les variateurs montant a 400 Hz sont donc prévu pour des moteur
Spéciaux

pas si spéciaux , ce sont des moteurs conçus pour tourner à de plus
haute vitesses qu'à 50 Hz ex : moteurs d'avion ( euh moteur
d'asservissement ou de pompes , pas les gros tubes qu'il y a sous les
ailes :-)))

Post by tof
Deuxième petite question je vais être l'heureux possesseur d'un tour Métal,

<HS>
c'est l'année des tours :-)))) font trois petits tours et puis s'en vont !
</HS>

Post by tof
le moteur du tour est un 4 Cv, le variateur que je possède en mono est un 3
Cv, m'est il possible de brancher le moteur en 380 sur le variateur 220 de
façon a ce qu'il consomme moins pour mon variateur, est que la vitesse de
rotation du moteur sera la même ? je pense que je vais uniquement perdre en
puissance ?

rien compris ! peut tu développer un peut mieux

moteur du tour : 3 kW ! ok mais tri ou mono ? si tri 127 /220 V ou
220/400 V ou 400/ 660 V ?
variateur mono tu l'as dit mais : mono / mono , ou mono /tri ? quelle
tension de sortie .

La puissance d'un moteur indiquée sur la plaque signalétique est : la
puissance mécanique sur l'arbre ( P = C.w ; P puissance en W , C couple
en m.N et w vitesse de rotation en rd/s ) . ( Donc dans ton cas 3kW ) la
puissance demandée par le moteur ( au réseau amont) est donc supérieure
( rendement du moteur exige ) mettons un rendement moyen à 50 hz (
moteur normal utilisé normal ) soit 80% , la puissance appelée et donc
de : 3kW x 1,2 = 3,6 kW .
( nota à des vitesses supérieures le rendement du moteur peut décroitre
rapidement )

Ton convertisseur possède une puissance nominale de 2,2 kW , mais quand
il atteint cette limite il fait quoi ? il limite ( convertisseurs chers
) ou il abandonne ( convertisseurs pas chers ) ?

au mieux des cas ton moteur pourra appeller une puissance de 2 voir 2,3
kW , au pire des cas ton convertisseur fait BOUM !

à toi de voir

Post by tof
Merci pour le calcul
70 Hz / 1 = 70 tr/s soit 4200 tr/min
70 Hz / 2 = 35 tr/s soit 2100 tr/min

:-)))

au fait tu vas pas faire des cymbales à 5 balles avec ton tour ?

[tof]

Bonsoir,

Le moteur du tour est un Triphasé 220/380V de 4CV je compte l'alimenter avec
un variateur 3CV Mono 220 -> Triphasé 220V
Vu que la puissance du variateur est inférieur au moteur, je pensais
l'alimenter sur les bobinage 380 pour rester dans les limites du variateur
Qu'en pensez vous ?
La vitesse de rotation du moteur sera t'elle respectée ?

Merci
Christophe

Post by Itacurubi

Post by tof
Bonsoir,
merci de vos réponses,
Donc il est peut être possible de faire tourner une moteur a 3000 Tr/min à
100 Hz alors qu'il a été initialement prévu pour tourner a 1500 à 50 Hz
(niveau roulement ça reste dans les bonnes limites je pense) ?

Ce sont des réponses "simpliées" , dans l'absolu théorique on peut dire
oui , dans la pratique faut faire plus attention : roulements , paliers
et mécanique on un rôle très important , un roulement peut par exemple
supporter la vitesse , les charges axiales et radiales , mais la
conception du moteur ( montage du roulement ) peut être catastrophique !
pertes méca et pertes fer plus importantes donc dilatations etc...
Un ajustement serré ( me rappelles plus c'était un truc du genre Hxhy
:-)) pour une cage de roulement peut devenir lâche à cause des
dilatations différentielles ....

Post by tof
Donc les variateurs montant a 400 Hz sont donc prévu pour des moteur
Spéciaux

pas si spéciaux , ce sont des moteurs conçus pour tourner à de plus
haute vitesses qu'à 50 Hz ex : moteurs d'avion ( euh moteur
d'asservissement ou de pompes , pas les gros tubes qu'il y a sous les
ailes :-)))

Post by tof
Deuxième petite question je vais être l'heureux possesseur d'un tour Métal,

<HS>
c'est l'année des tours :-)))) font trois petits tours et puis s'en vont

!

Post by Itacurubi
</HS>

Post by tof
le moteur du tour est un 4 Cv, le variateur que je possède en mono est un 3
Cv, m'est il possible de brancher le moteur en 380 sur le variateur 220 de
façon a ce qu'il consomme moins pour mon variateur, est que la vitesse de
rotation du moteur sera la même ? je pense que je vais uniquement perdre en
puissance ?

rien compris ! peut tu développer un peut mieux
moteur du tour : 3 kW ! ok mais tri ou mono ? si tri 127 /220 V ou
220/400 V ou 400/ 660 V ?
variateur mono tu l'as dit mais : mono / mono , ou mono /tri ? quelle
tension de sortie .
La puissance d'un moteur indiquée sur la plaque signalétique est : la
puissance mécanique sur l'arbre ( P = C.w ; P puissance en W , C couple
en m.N et w vitesse de rotation en rd/s ) . ( Donc dans ton cas 3kW ) la
puissance demandée par le moteur ( au réseau amont) est donc supérieure
( rendement du moteur exige ) mettons un rendement moyen à 50 hz (
moteur normal utilisé normal ) soit 80% , la puissance appelée et donc
de : 3kW x 1,2 = 3,6 kW .
( nota à des vitesses supérieures le rendement du moteur peut décroitre
rapidement )
Ton convertisseur possède une puissance nominale de 2,2 kW , mais quand
il atteint cette limite il fait quoi ? il limite ( convertisseurs chers
) ou il abandonne ( convertisseurs pas chers ) ?
au mieux des cas ton moteur pourra appeller une puissance de 2 voir 2,3
kW , au pire des cas ton convertisseur fait BOUM !
à toi de voir

Post by tof
Merci pour le calcul
70 Hz / 1 = 70 tr/s soit 4200 tr/min
70 Hz / 2 = 35 tr/s soit 2100 tr/min

:-)))
au fait tu vas pas faire des cymbales à 5 balles avec ton tour ?

[Itacurubi]

Post by tof
Le moteur du tour est un Triphasé 220/380V de 4CV je compte l'alimenter avec

bien ! donc un moteur dont chaque bobine supporte 220 V et d'une
puissance mécanique sur l'arbre de 3 kW ( on va y arriver sinon je vais
ressortir mes ânes ! )

Post by tof
un variateur 3CV Mono 220 -> Triphasé 220V

Donc tu n'as pas le choix ton moteur sera câblé en triangle , sauf que
ton variateur de 2 kW peut être en limitation , ou paf le variateur !
Si le variateur est en limitation il va alimenter ton moteur à 2 kW mais
sur l'arbre tu auras une puissance ( P = C w ) diminuée du rendement (
entre ( 80% et 90%) voir moins !

Post by tof
Vu que la puissance du variateur est inférieur au moteur, je pensais
l'alimenter sur les bobinage 380 pour rester dans les limites du variateur

Pour tourner du caramel mou c'est possible !
possibilité de te rattraper revoir le démarrage étoile triangle ça donne
des pistes dans ton cas :-)

Post by tof
Qu'en pensez vous ?

rien, pourquoi ?

Post by tof
La vitesse de rotation du moteur sera t'elle respectée ?

pourquoi ? t'as un permis à point en électrotech ?

je penses que tu oublie un élément important qui est le couple si en
élec la puissance est le produit d'une tension par une intensité , en
mécanique une puissance est le produit d'un couple et d'une vitesse de
rotation !

[Rufus Larondelle]

Post by tof
Bonsoir,
merci de vos réponses,
Donc il est peut être possible de faire tourner une moteur a 3000 Tr/min à
100 Hz alors qu'il a été initialement prévu pour tourner a 1500 à 50 Hz
(niveau roulement ça reste dans les bonnes limites je pense) ?

oui et non... disons que tu peut essayer, que si ca se met a gronder
très fortement il te faut immédiatement arreter (tu t'approche de la
fréquence de résonance du moteur), mais que beaucoup plus probablement
ton moteur n'acceptera pas de monter aussi haut en conservant un minimum
de puissance (car le courant va etre de plus en plus faible)

sinon un lien de moteur "haute vitesse" qui sont fait pour le 400Hz :

http://www.perske.de/en/rahmen/frame_download.html

Post by tof
Donc les variateurs montant a 400 Hz sont donc prévu pour des moteur
Spéciaux
Deuxième petite question je vais être l'heureux possesseur d'un tour Métal,
le moteur du tour est un 4 Cv, le variateur que je possède en mono est un 3
Cv, m'est il possible de brancher le moteur en 380 sur le variateur 220 de
façon a ce qu'il consomme moins pour mon variateur, est que la vitesse de
rotation du moteur sera la même ? je pense que je vais uniquement perdre en
puissance ?

yep, mais tu va perdre tellement que je ne suis pas sur que ca marche,
enfin, tu ne risque rien a essayer. (note que ton moteur de 4CV, il ne
consomme que ce qu'il fourni* ... donc si t'es pas trop méchant sur ton
tour, aucune raison que ca ne fonctionne pas correctement.)

*: plus les pertes... hein !

Claude

[Itacurubi]

Post by Rufus Larondelle
(tu t'approche de la
fréquence de résonance du moteur),

Ce moteur LA
et ce moteur SI

mis DO à DO
ils peuvent démarrer

RE: à MI vitesse on peut les exciter

Ok ! elle est pas bonne manque le FA , quoi qu'avec une brique !

[Rufus Larondelle]

Post by Itacurubi

(tu t'approche de la fréquence de résonance du moteur),

Ce moteur LA
et ce moteur SI
mis DO à DO
ils peuvent démarrer
RE: à MI vitesse on peut les exciter
Ok ! elle est pas bonne manque le FA , quoi qu'avec une brique !

ya ceux qu'essayent pas car ils savent que c'est impossible, et il y
ceux qui réussisent, car il ne savait pas que c'était impossible ...

[Itacurubi]

Post by Rufus Larondelle
ya ceux qu'essayent pas car ils savent que c'est impossible, et il y
ceux qui réussisent, car il ne savait pas que c'était impossible ...

tu en oublie deux :

ceux qu'essayent car ils savent que c'est impossible et ceux qui
réussisent car ils savaient que c'était impossible !


;-))

[Max]

Post by tof
Bonsoir,
merci de vos réponses,
le moteur du tour est un 4 Cv,

Hum, 300 kilogramme mètre seconde ?
;-)
Max.

[R.Girard]

voici des exemples de moteurs broches moyenne frequence

http://www.eltesrl.com/

http://perso.orange.fr/moteurs-jm/france/gam-gdvitesse.htm

http://www.perske.de/fr/index.html


a vot service

R

[tof]

Bonsoir,

Encore une nouvelle question,
Est qu'il est possible de mettre un contacteur à la sortie d'un variateur de
frequence et ouvrir le circuit (par le contacteur) sans endommager le
variateur, je precise que pendant l'ouverture du circuit le variateur et
donc le moteur sont en marche

Quel sont les risques ?

Pour info, c'est pour utiliser le frein mecanique de mon tour à metaux dont
le moteur sera branché sur un variateur, le frein coupe l'alim moteur par un
contacteur.

Merci
Christophe

Post by tof
Bonsoir,
Je me pose la question concernant la fréquence maxi a utiliser sur des
moteur Triphasé 220/380V branché sur variateur de fréquence Mono / Tri, car
a mon avis les moteurs sont prévus pour fonctionner en 50/60 Hz et de
nombreux variateur montent a 200 voir 400 Hz,
Quels sont les risques pour les moteurs de monter au dessus de la fréquence
de 60 Hz ?
Quelqu'un utilise t il des moteur couramment à des fréquences plus élevées ?
J'en utilise un de façon ponctuelle à 70 Hz sans problème apparent.
Merci
Christophe

[R.Girard]

Post by tof
Bonsoir,
Encore une nouvelle question,
Est qu'il est possible de mettre un contacteur à la sortie d'un variateur de
frequence et ouvrir le circuit (par le contacteur) sans endommager le
variateur, je precise que pendant l'ouverture du circuit le variateur et
donc le moteur sont en marche
Quel sont les risques ?
Pour info, c'est pour utiliser le frein mecanique de mon tour à metaux dont
le moteur sera branché sur un variateur, le frein coupe l'alim moteur par un
contacteur.
Merci
Christophe

je repondrai Non pour le cas général et surtout pour des variateurs à 2
balles, et oui sur des variateurs plus evolués qui peuvent le faire
d'apres leurs constructeurs ...

...
mais il faut proceder a l'inverse :

on pilote le contacteur de frein qui - lui- donne l'ordre de marche
variateur

avec option gemov sur le frein pour rogner les surtensions qui risquent
de mettre le variateur - cablé à proximité - en defaut "overvoltage"

r

[R.Girard]

Post by R.Girard

Post by tof
Bonsoir,
Encore une nouvelle question,
Est qu'il est possible de mettre un contacteur à la sortie d'un variateur de
frequence et ouvrir le circuit (par le contacteur) sans endommager le
variateur, je precise que pendant l'ouverture du circuit le variateur et
donc le moteur sont en marche
Quel sont les risques ?
Pour info, c'est pour utiliser le frein mecanique de mon tour à metaux dont
le moteur sera branché sur un variateur, le frein coupe l'alim moteur par un
contacteur.
Merci
Christophe

je repondrai Non pour le cas général et surtout pour des variateurs à 2
balles, et oui sur des variateurs plus evolués qui peuvent le faire
d'apres leurs constructeurs ...
...
on pilote le contacteur de frein qui - lui- donne l'ordre de marche
variateur
avec option gemov sur le frein pour rogner les surtensions qui risquent
de mettre le variateur - cablé à proximité - en defaut "overvoltage"
r

soit le frein est un frein tri soit c un frein à courant continu avec
redresseur (le plus courant)

impossible avec les moteurs à frein à déviateur de flux

[Loïc GRENON]

Post by R.Girard
soit le frein est un frein tri soit c un frein à courant continu avec
redresseur (le plus courant)
impossible avec les moteurs à frein à déviateur de flux

frein *mécanique*, donc je pense plutôt à un frein à manque de courant
(peut-être que tu mets ça dans la catégorie "frein à courant continu
avec redresseur").

[tof]

Bonjour,

C'est bien un frein mecanique, lorsqu"on actionne la barre de frein devant
le tour, le moteur est accouplé avec un systeme de frein mecanique type
ferrodo qui freine rapidement le moteur et en meme temps actionne un
contacteur qui coupe l'alim du moteur.

Donc puis je mettre mon variateur entre ce contacteur et le moteur ?

Merci
Christophe

Post by Loïc GRENON

Post by R.Girard
soit le frein est un frein tri soit c un frein à courant continu avec
redresseur (le plus courant)
impossible avec les moteurs à frein à déviateur de flux

frein *mécanique*, donc je pense plutôt à un frein à manque de courant
(peut-être que tu mets ça dans la catégorie "frein à courant continu
avec redresseur").